Definizioni

Che cosa significa essere gay
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konigdernacht
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Re: Definizioni

Messaggio da konigdernacht » mercoledì 26 gennaio 2011, 23:51

Quoto: post veramente bello! :) saluti blue :mrgreen:
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Blueboy
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Re: Definizioni

Messaggio da Blueboy » giovedì 27 gennaio 2011, 0:20

Sono contento che abbiate risposto alla mia riflessione, avete fornito una serie di interventi che corrispondono alla molteplicità di sfaccettature dell'argomento. In effetti, il mio post era soltanto una base: ho esposto il mio pensiero su un concetto dal quale possono partire sentieri verso l'esplorazione di questioni più particolari; da qui l'indefinitezza del suo senso, che ha generato i riflessi della sua multiformità e plurisfaccettatura (per strizzare l'occhio al diamante di boy-com). Qualcuno mi ha confessato di non capire esattamente dove volessi arrivare, e proprio per questo motivo lo ritengo naturale. Vorrei scrivere di più in futuro sulla base che ho preparato; mi piacerebbe anticipare a cosa sto pensando, ma non riesco a farlo in questo preciso momento senza svuotare tutto del suo significato.

La risposta di Stravinsky riporta un concetto che mi ha colpito, poiché è molto attuale in me in questo periodo. Il Wu-Wei, che lui menziona e che io non conosco, sembra ritrarre quell'idea di libertà dell'identità ("lascia scorrere tutto dentro e fuori di te") che di solito io descrivo con le parole "lasciar vibrare". Come un fiume che scorre, come un campanello che risuona alla percussione, e che riecheggia le sue frequenze: i modi di vibrazione si armonizzano, si intrecciano, si sfasano, e si rivelano in virtù di questo nella propria caratterizzazione - e solo lasciandoli vibrare risulta l'armonia. Mi trovo molto d'accordo con l'inserzione del concetto in questa discussione, perché è sostanzialmente coerente con l'atteggiamento alla base della mia riflessione e dei miei intenti. Descrivere l'intero sistema di pensiero organicamente adesso sarebbe difficile, ma anche poco efficace; ed è in continua evoluzione. Preferisco farmi conoscere via via, e che ciò che viene fuori per così dire rimanga a vibrare. Il Taoismo stesso rappresenta per me un'interessante scoperta ancora da approfondire, così come altre correnti di pensiero tra cui il Buddismo Zen e i codici dei Samurai.
Se lui ha colto molto bene ciò che intendevo dire sul piano individualistico, identificando quel modo di lasciar esprimere se stessi che può permettere di essere liberamente, Barbara ha fissato l'attenzione su un lato altrettanto importante della mia riflessione: il potere che hanno le definizioni sugli individui. Ha capito perfettamente cosa intendevo dire quando parlavo del loro potere di condizionare e di sostituirsi alla realtà, e la sua citazione filosofica si rivela molto interessante sotto questo aspetto. Le definizioni sono parole che troviamo sul nostro cammino; e come Sciamano fa notare, la responsabilità dell'educatore è grande proprio per questo: l'uomo tende a confrontarsi con la realtà talvolta con spirito passivo, ed in questo modo le definizioni rappresentano ideali nei quali inserirsi; se non c'è una definizione per ciò che si è, allora ciò che si è appare non corretto e bisogna adeguarsi. Questo è il rischio insito nelle definizioni, sempre riguardo all'ambito di una persona nei confronti di se stessa.
Credo che il dialogo tra Okda e Sciamano sia in parte virato verso altre tematiche, come ad esempio il carico di giudizi delle definizioni di un osservatore esterno; in questo credo che in parte anche boy-com abbia parlato di aspetti satellite della questione, mettendo comunque in evidenza vari elementi di carattere più generale circa le definizioni. Wittgenstein mi sarebbe probabilmente rimasto antipatico, se lo avessi conosciuto quotidianamente; con Russell avrei forse avuto di più da condividere. Tanto più che Russell era un Apostolo. Per chi è curioso di sapere cosa significhi, consiglio la lettura de "Il matematico indiano", di David Leavitt: un libro che sto ancora leggendo e che mi appassiona moltissimo. Witty-Gitty e Bertrand sono due dei personaggi. Un altro fatto che mi ha colpito è il ritrovare anche loro qui oggi.
Ciò su cui intendevo concentrarmi era l'atteggiamento di un individuo nei suoi stessi confronti. Le domande poste da Bracco sono un ottimo esempio di ciò che intendo. Potrebbero essere le domande che ognuno di noi si pone (o si porrà, o si è già posto), e sono appunto le domande di cui parlavo. Rappresentano quelle domande che nascono quando cerchiamo una definizione di noi stessi, e che rischiano di sommergerci se non lasciamo che il nostro io parli liberamente riservandosi il tempo e il modo di rispondere. SenzaPeso fornisce la risposta più brillante a queste domande distillando il senso di tutto questo, risposta più sintetica di quanto sarei stato capace di fare: non c'è definizione definitiva. L'essere è libero di essere, la definizione è uno strumento. Non si tratta di un abbandono, capirlo richiede molta capacità. "Boh è la miglior definizione del tutto e per tutto".
Quanto a te, Felix, aspetto impazientemente il tuo pensiero, e ringrazio molto te e gli altri per i vostri complimenti. E un saluto a Konigdernacht, il cui post è arrivato proprio adesso, mentre stavo terminando il mio!

Presto scriverò l'inizio di qualche sentiero che vorrei aprire. Credo che ci sia bisogno di capire veramente in cosa consiste la libertà individuale; mentre scrivo ciò, temo che queste parole, dette così tante volte, non abbiano più il loro significato quando incontrano la sensibilità delle persone, e svuotino di significato ciò che potrò o potrete dire. Credo che anche in questo caso sia utile non controllare troppo quando pensiamo, non strutturare e non definire i nostri concetti, e lasciar vibrare ciò che sentiamo.
      • Blueboy

barbara
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Re: Definizioni

Messaggio da barbara » giovedì 27 gennaio 2011, 8:17

Ragazzi, ma qua si vola davvero alto!
Allora aggiungo un'altra riflessione, sul un rapporto tra linguaggio e libertà, che Bluebuy ha appena introdotto.
Simon Weil (che donna!)si occupò di questo e dedicò buona parte delle sua vita insegnare ad operai e minatori. Disse che il potere dei sacerdoti e degli intellettuali (siamo negli anni '30) si fonda sul potere delle parole e sulle parole. Col linguaggio infatti si può intervenire sulla realtà, nominare le cose secondo i propri interessi e catturarle a proprio vantaggio, così da influenzare l'intera società secondo i propri fini.
E' quello che lei chiama "il predominio di coloro che sanno maneggiare le parole su quelli che sanno maneggiare le cose".
Quanto più si è emarginati o sfruttati , tanto più è importante "saper maneggiare le parole". Il linguaggio è uno strumento : c'è un linguaggio che ti incatena e c'è un linguaggio che ti rende libero.
Il più potente mezzo per difendersi da qualunque oppressione, omofobia compresa, è leggere, ragazzi. Leggere e ancora leggere, e far funzionare il cervello. ;)

Alyosha
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Re: Definizioni

Messaggio da Alyosha » giovedì 27 gennaio 2011, 9:14

Scusate ragazzi ma la mia anima filosofica scalcia. Ho qualche difficoltà a parlare così alla buona di definizioni e concetti. Intuisco quale possa essere la formazione di Blueboy (quella di Sciamano la conosco già:)), ne vedo bene l'approccio logico matematico. Però davvero all'origine delle posizioni filosofiche ci stanno convinzioni di natura non filosofica. Diffido sempre da chi mi dice che una cosa "è così e così", mi pare una posizione antifilosofica. Preferisco sempre dire, secondo alcuni era così. In filosofia non esistono cose vere o cose false, ma approcci diversi che chiadono di comunicare tra loro perché nel confronto/scontro determinano meglio i propri contenuti e si arricchiscono. In alcuni puoi trovare una certa continuità in altri profonde spaccature. Qualcuno diceva che si nasce, platonici o aristotelici, idealisti o realisti, hegeliani o kantiani. Quello del rapporto tra pensiero essere e linguaggio è davvero il problema filosofico per eccellenza (insieme al problema del buono e del giusto e del bello) e io fatico sempre tanto a ritenere che possa essere in un modo piuttosto che nell'altro. I ragionamenti impostati bene e le belle riflessioni mi piacciono a prescindere dal loro contenuto, mentre mi rendo conto perfettamente che i miei autori preferiti, quelli che fondano le mie convinzioni filosofiche più propofonde, li ho trovati nella mia vita come "amici" e sono il frutto del mio vissuto, più che di argomentazioni. L'unica titubanza che ho su questo tipo di discussioni è che sono una trappola per l'esperienze (intese come vissuti) della persone. La filosofia trae sempre origine dall'esperienza comune, dai vissuti individuali che sono sempre la sorgente dei suoi contenuti, ma bene presto si stacca da questi e si dimentica totalmente della sua "umile" origine. Un esperienza vissuta con intensità e prefondità ha più verità di mille filosofie (e forse anche di tutte le verità scientifiche messe assieme). La possibilità di risolvere a livello di pensiero certe tensioni personali, certe cntraddizioni insanabili attrae tantissimo (almeno me). Ma resta pur sempre il fatto che "persino nell'ipotesi che tutte le possibili domande scientifiche abbiano avuto risposta, i nostri problermi vitali non sono ancora stati neppure sfiorati" (Wittegenstein). Insomma per farla breve in tutti i libri di filosofia scriverei "avvertenza: maneggiare con cui, nuoce gravemente alla salute:)" altro che medicina doloris.

SenzaPeso
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Re: Definizioni

Messaggio da SenzaPeso » giovedì 27 gennaio 2011, 9:29

Se ti ricordi Samurai, ai tempi in cui si parlava del mio indefinibile orientamento sessuale io ti dissi una cosa: "non voglio limiti".
Ogni convinzione umana è fondamentalmente limitante... Nel momento in cui ti affidi alla definizione t'imprigioni da solo e il che appare molto comodo, vale per ogni cosa, non solo per l'orientamento sessuale. La fisica quantistica ha già dimostrato che tutto ciò che siamo convinti di sapere è errato, che ogni definizione è errata, anche quando dici che un oggetto è solido, è solo un inganno dei sensi. L'uomo ha un potere creativo che va al di là di quanto ci è fatto credere dalla ragione.. L'altra sera ti ho chiesto "perché i miracoli accadono solo a chi ci crede?" e la risposta è appunto che ci crede. Lo stesso Gesù disse "se la vostra fede è grande come un granello di senape muoverete le montagne" e la fede è una costante di quasi ogni religione, che non significa credere in Dio ma credere nel POSSIBILE più che nell'IMPOSSIBILE. -->

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Re: Definizioni

Messaggio da SenzaPeso » giovedì 27 gennaio 2011, 9:40

Se ci fai caso l'uomo tende a credere più nell'impossibile che nel possibile... C'è una differenza tra possibile e impossibile che ne spiega il motivo. Così per tornare al discorso definirsi omosessuale o eterosessuale esclude il possibile e si basa sull'impossibile... Nel momento in cui mi definisco A escludo B a priori e mi muovo su un terreno certo... Credo di sapere ciò che voglio e credo di sapere dove lo devo cercare. In questo modo mi limito da solo una sfera di possibilità in favore di una certezza e in un certo senso mi creo l'illusione di sapere chi sono. Già l'idea di sapere chi si è e di per se assurda, si è e basta... E magari si ha l'illusione di scoprirsi mentre in verità ci si sta costruendo, creando. È una cosa in cui spesso cado anche io. Poi ci sono un milione di altri motivi per cui uno è anche spinto a definirsi, anche esterni al proprio essere... Assurdamente "boh" non è una risposta accettabile quando ti chiedono che orientamento sessuale hai, l'ho testato.

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Re: Definizioni

Messaggio da SenzaPeso » giovedì 27 gennaio 2011, 9:49

Ma consideriamo che il nostro cervello è per il 10% conscio e per il 90% inconscio, e che la parte conscia ha un potere di controllo indipendente sulla parte inconscia. Questo ti spiega perché seppur ti definisci omosessuale e per strada noti solo gli uomini, poi la notte ti può capitare di fare sogni a sfondo eterosessuale. Non lo sappiamo neanche noi stessi, quello che pensiamo, e ancor meno quello che vogliamo... Però illudersi è divertente.

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Re: Definizioni

Messaggio da Blueboy » giovedì 27 gennaio 2011, 12:20

Le definizioni sono uno strumento. Le parole sono uno strumento. Il linguaggio è uno strumento.
È vero tutto ciò? Talvolta si verifica, talvolta non si verifica. Preferisco parlare in termini di realtà piuttosto che in termini astratti, di fatti anziché di congetture. Perché ciò con cui ci troviamo ad avere a che fare, alla fine, è sempre la realtà.
Cos'è il linguaggio? È un'entità indipendente o è stato creato? Il linguaggio è una creazione, o per meglio dire un fenomeno; nondimeno è un fenomeno reale.
Perché è stato inventato? La comunicazione è fondamentale per la vita, a qualsiasi livello: dalla comunicazione tra i filosofi alla comunicazione tra le cellule di un singolo filosofo. Linguaggio è tutto ciò che consente la comunicazione. Il linguaggio rappresenta anche un modello entro cui definire la realtà, per comodità, perché ce n'è bisogno; ma come i modelli matematici della fisica quantistica, che stiamo chiamando più volte in causa, è un semplice modello: un'approssimazione utile.

L'utilizzo del linguaggio è indispensabile a qualsiasi livello; le definizioni sono spesso necessarie, come le convenzioni, all'interno di un sistema di entità comunicanti; le parole sono portatrici di una connotazione, oltre che di una denotazione: la seconda rappresenta il significato primario della parola, la prima invece è un significato aggiunto - è ciò che una parola richiama oltre al suo significato basilare, sono ad esempio le immagini che evoca, o più in generale le sensazioni che suscita.
Talvolta si verifica che il linguaggio sia un puro strumento pratico, che serva l'uomo nelle sue necessità di definire e di definirsi. Talvolta invece si verifica che l'uomo sia soggetto al linguaggio. Una nota: l'utilizzo di parole come "talvolta" nel mio linguaggio non è da riconnettere ad una debolezza di argomentazione; credo anzi che sia la forza stessa dell'argomentazione il non tentare di desumere risultati universali, unici e assoluti poiché, come sto appunto sostenendo, la realtà è multiforme e mal si presta ad assoggettarsi alle definizioni: si tratta di categorie che generalizzano un insieme di fenomeni, e forse il tentativo di molti filosofi di giungere ad una verità è proprio il sintomo della loro soggezione al proprio stesso linguaggio inteso come sistema di pensiero complessivo.

Il linguaggio dovrebbe servire dunque, nella mia opinione, ad interagire con la realtà; il mio stesso scrivere non è da meno: ecco il primo sentiero.
Mi sono trovato a dialogare con un gruppo di persone che condividono il mio orientamento sessuale, o almeno il mio interesse per l'argomento. Si tratta di un gruppo di persone, come ho detto: individui ciascuno con il proprio modo di essere e quindi di pensare. Dal complesso di coloro con i quali mi sono interfacciato ho ricevuto una voce più o meno unanime nei confronti del sesso: il sesso è "giusto" soltanto se c'è anche l'amore. L'ho ricevuto: ciò coinvolge sia l'output dei miei interlocutori, sia il mio input; in altri termini come ogni comunicazione è stata influenzata sia dall'espressività altrui sia dalla mia ricettività. A me non dispiace l'idea del sesso per il sesso, qualsiasi cosa questa asserzione possa implicare nella mia interiorità. Ed indipendentemente dall'opinione del lettore in merito alla questione, se il riscontro esterno a questa opinione è un'opinione differente (il sesso senza amore è "sbagliato") nasce il senso di inadeguatezza al modello e all'ideale che corrispondono alla definizione - nel mio caso - di "omosessuale". Una definizione che viene percepita dall'individuo come generalmente accettata e accettabile dal proprio intorno. Da qui talvolta i problemi interiori, i conflitti e i contrasti, le repressioni, le modifiche. Nel mio caso, sono state le energie ed il tempo spesi nei tentativi di conciliare ciò che ero con ciò che sentivo che sarei dovuto essere. Ma non solo: anche il voler capire cosa ero veramente - capirlo però in base alle definizioni che erano arrivate a toccare la mia sensibilità (come classificarmi? solo alcuni esempi: serio o poco serio? uomo o bruto? degno o indegno?).

In questo credo che le definizioni possano farci un pessimo servizio. A volte, perché non voglio dire spesso, troviamo sul nostro cammino definizioni con le quali cerchiamo un'interazione di identificazione o non-identificazione. Questo tentativo di interagire genera in noi domande, che non esisterebbero forse se non fossimo mai entrati in contatto con le definizioni. Tali domande possono tenerci occupate molte risorse. Ci tengo a specificare nuovamente che questi confronti sono fondamentali per ciascun individuo, e ad aggiungere che sono altrettanto necessari per una armoniosa convivenza nel consorzio universale; ma sottolineo l'importanza di non costringersi entro una definizione, poiché prima di esse esistiamo noi.
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barbara
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Re: Definizioni

Messaggio da barbara » giovedì 27 gennaio 2011, 19:50

Blueboy ha scritto : In questo credo che le definizioni possano farci un pessimo servizio. A volte, perché non voglio dire spesso, troviamo sul nostro cammino definizioni con le quali cerchiamo un'interazione di identificazione o non-identificazione. Questo tentativo di interagire genera in noi domande, che non esisterebbero forse se non fossimo mai entrati in contatto con le definizioni. Tali domande possono tenerci occupate molte risorse.



Già mi sembra una buona cosa farsi delle domande , perchè se ti fai delle domande , come le intendo io , potresti anche scoprire che non sei tu il problema , ma è la categoria che è troppo limitante per poterti definire.
il dramma è quando non ci facciamo alcuna domanda e obblighiamo noi stessi a rientrare nel recinto di una parola lasciando fuori pezzi di noi.
Una delle cose, che l'età TALVOLTA ( vedi come ho imparato subito? :mrgreen: ) regala, è un senso di liberazione dal bisogno di conformarsi a quello che gli altri si aspettano da te.
Più passa il tempo e più mi interessano le stranezze , quello che non mi aspettavo accadesse, quello che mi stupisce sfuggendo agli schemi.
E' una bellissima sensazione, che non avevo mai provato così intensamente.
Intendo contestare il luogo comune secondo cui invecchiare è brutto.
in questo senso non lo è . Ma proprio per niente!

Felix
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Re: Definizioni

Messaggio da Felix » venerdì 28 gennaio 2011, 0:58

Se state leggendo questo post vuol dire che alla fine avrò ritenuto interessante quello che sto per scrivere, sebbene non sappia ancora che direzione prenderà il mio pensiero e quindi quali parole verranno fuori... accadrà però che scegliendo una parola pittosto che un'altra, si aprirà in me un nuovo sentiero invisibile al momento presente e alla fine mi ritroverò lì dove non pensavo di arrivare quando ho cominciato a scrivere esordendo con "Se state leggendo..."

Per esempio, adesso le parole che ho scritto hanno spostato la mia attenzione verso un aspetto che non avevo considerato prima di cominciare a scrivere, e mi fanno pensare a tutte le volte che tentando di scrivere per spiegare qualcosa, mi son ritrovato a scoprire aspetti nuovi che prima non avevo considerato.

Questo significa che le parole creano possibilità o semplicemente colgono aspetti del reale? BOH!
Io credo che, in realtà, sia necessario rinunciare all'idea di poter risolvere in termini astratti la questione posta da blueboy, non perchè sia inutile, ma per il fatto che stiamo parlando di persone e non di realtà statiche, oggettivabili e vivisezionabili. Come giustamente dice blueboy, siamo in movimento e, per questo, non ci è data la possibilità di comprendere mai in modo definitivo tutto di noi, tutto quello che siamo. Semplicemente perchè noi siamo sempre molto di più di di quello che possiamo vedere di noi (Penso adesso alle parole di una grande filosofa a me molto cara e al suo approccio fenomenologico nello studio della persona e della sua interiorità) e di conseguenza comprendere e descrivere. L'altro poi - e quindi qui la necessità del linguaggio - è fondamentale perchè io possa avere una più piena comprensione di me (non per niente, noi che siamo in questo forum, siamo qui perchè abbiamo bisogno di confrontarci e aiutarci a vivere meglio, avendo in comune l'omosessualità).

Cosa voglio dire in realtà? Lo sintetizzo per punti:

1) spesso la realtà che vorremmo descrivere sfugge alla possibilità di lasciarsi imbrigliare dalle parole e non si avvicina abbastanza a quello che vorremmo o sentiamo di dover dire.

2)quando parliamo dell'essere umano, bisogna aver presente che non lo si potrà mai fare ad un livello astratto e asettico. Questo perchè ogni volta che parlo, esprimo qualcosa che nasce dalla mia interiorità e, poichè la persona è unica e unitaria, non mi è possibile separare in modo netto il mio modo di pensare da tutto il resto di me. Il mio modo di pensare risente della formazione ricevuta, della cultura, dai vissuti e dalle esperienze che mi han condotto ad essere oggi quello che sono, insieme al modo in cui io ho voluto formarmi e considerare tutto questo.

3) a livello astratto è necessario parlare e approfondire qualsiasi aspetto riguardi l'uomo, purchè si abbia poi la capacità di calarlo nella realtà con la dovuta cautela e attenzione.

Pertanto, poichè l'interesse di blueboy credo fosse di tipo pratico e non teorico, concludo dicendo che la ricerca di una definizione della propria identità sessuale è necessaria e legittima, purchè poi non diventi una pericolosissima trappola: quella cioè di credere che tutto di me omosessuale, deve essere compreso alla luce dell'omosessualità. Io sono molto di più della mia sessualità!!!

Da quando ho intuito che questa è la direzione da prendere, ho sentito molto allentare la tensione che provavo nel non riuscire a definirmi (e blueboy questo lo descrive benissimo) entro una categoria specifica.
E soprattutto, rinunciando alla ricerca ossessiva di un'etichetta da appiccicarmi addosso, ho scoperto che la vita mi riserva molte più opportunità di quante potevo immaginarne e ho imparato a rinunciare al bisogno di controllare me stesso fino a non lasciarmi la libertà di respirare!

Mi fermo qui sperando di aver espresso in maniera chiara quello che sentivo di dover dire .
Non vi nascondo però che scrivendo ho visto spuntare in me moltissimi spunti di riflessione che purtroppo non ho potuto cogliere.

Ps: alla fine credo di aver detto qualcosa di interessante! Ma lascio a voi il giudizio!!! :lol: :lol: :lol:
E ti vengo a cercare con la scusa di doverti parlare, perché mi piace ciò che pensi e che dici, perché in te vedo le mie radici.
...
E ti vengo a cercare perché sto bene con te.

Perché sei un essere speciale
ed io avrò cura di te


(F. Battiato, E ti vengo a cercare/La cura)

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