Domande: percentuale omosessuali? omosessualità ereditaria?

Che cosa significa essere gay
Alyosha
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Re: Domande: percentuale omosessuali? omosessualità ereditar

Messaggio da Alyosha » domenica 21 agosto 2011, 11:46

Per me ha ragione marc090. Non sono un sostenitore della causa genetica in generale, ma in ogni caso immagino che al momento sia certo che la "causa" del colore scuro della pelle sia genetica, che i neri nascano così e tuttavia questo non ha impedito affatto di discriminarli. Una discussione saggia è quella che abbandona il tema delle origini dell'omosessualità ritenendo l'argomento privo di interesse. Voglio dire che senso avrebbbe indagare sul perché mi piace il rossso piuttosto che il blu? Se essere omosessuali fosse una cosa tra le altre a nessuno verrebbe in mente di spendere soldi e tempo interrogandossi sul perché lo si è.

lallo
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Re: Domande: percentuale omosessuali? omosessualità ereditar

Messaggio da lallo » domenica 21 agosto 2011, 12:54

Claude, spero anche io che l'etica (che non appartiene a tutti nella stessa misura e non ha per tutti la stessa forma, ahimè) non ci avvicini mai al discorso della manipolazione genetica, del considerare l'omosessuale un essere difettoso...non mi sognerei mai di dire che il gene o i geni della sessualità possano essere in qualche modo dei difetti, qualora determinassero l'omosessualità, perchè è troppo lontana da me questa visione oltre che inverosimile. Piuttosto, riflettevo sul fatto che è palese che una ricerca del genere, per quanto complessa, non ripagherebbe dello sforzo fatto per compierla, una volta portata a termine (secondo il mio parere)...o meglio non è detto che apporterebbe dei benefici, anzi. Io rivolgerei la mia attenzione alle ricerche vere, quelle che servono per guarire malattie ad oggi incurabili oppure, giusto per cambiare totalmente il senso del discorso, andrei a studiare i motivi sociologici, antropologici, storici che rendono l'omofobia, il disprezzo di tutto ciò che non è eterosessuale, una realtà talmente attuale e vera. Detto ciò, condivido la tua curiosità ;), ma mi auguro (credo quanto te lo auguri tu) che per nessuno scienziato diventi ossessione :)
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Re: Domande: percentuale omosessuali? omosessualità ereditar

Messaggio da Alyosha » lunedì 22 agosto 2011, 11:29

Ieri pensavo ad un possibile approccio diverso alla questione delle "origini" dell'omosessualità e ad una strada che secondo è più percorribile e risponde alla vera domanda.
La domanda sulle cause presuppone al fondo l'altra questione ben più rilevante per il circolo degli omofobici, ovvero, se omosessuali si nasca o lo si diventi. Quest'altra questione a sua volta rimanda ancora ad un'altra.
Per essere brevi il ragionamento messo in fila è: se l'omosessualità è una manifestazione culturale, uno sviluppo "immaturo" del sé; essa è per un verso modificabile per altro verso "evitabile". L'educazione, le leggi in vigore e i quadri "morali" divengono allora la vera soluzione ad un problema "oggettivo". Dacché "oggettivamente" l'omosessuale vive una condizione deficitaria rispetto alle proprie relazioni. Queste pratiche possono sembrare ingiuste ma alla lunga giovano al futuro del giovane e della società. Immagino che la comunità gay si aspetti che la scienza offra loro una basse genetica per la loro omosessualità così da smontare con dati scientifici ragionamenti assurdi, proprio come è stato fatto con la psicologia in passato (che però si è solo limitata a dire che non rappresenta una patologia, ma non risponde sulle sue possibili origini).
A questo punto secondo me più che un approccio genetista (che sottolineo non essere dei miei preferiti), basterebbe un semplicissimo ma serio approccio sociologico e statistico a risolvere la questione.
Mi spiego: se vale il ragionamento fatto poco prima, ovvero che l'educazione condiziona i comportamenti, allora, per forza di cose in società "omofobiche" la quota di omosessuali dovrebbe diminuire e al contrario in quelle tolleranti aumentare.
Se questo non succede e la quota di omossessuali resta pressocché stazionaria, in tutti gli stati, in tutte le società e in tutte le culture, tutto il ragionamento crolla giù come un castello di carte e fine della discussione. In altri termini non serve dimostrare che omosesssuali si nasce, ma semplicemente che il fenomeno, qualunque sia la sua origine, non è "condizionabile" esternamente e che quindi politiche "tolleranti" non "peggiorerebbero" il quadro, ma renderebbero la vita più semplice agli omossessuali.
A questo punto sarebbe sufficiente un semplicissimo calcolo (di natura quantitativa e quindi totalmente anonima) sull'utenza di siti gay ed è fatta! Al momento mi pare il dato più affidabile da prendere in considerazione e quello che offre in tempi brevissimi un target enorme (quanto tutto il pianeta ormai) e che scavalca sufficientemente il problema dei gay non dichiarati o repressi. Questa mi pare una via più corta e che va al cuore del problema. Tra l'altro siccome quello gay è ormai diventato evidentemente un mercato, ho buone ragioni per credere che l'utenza sia spalmata in maniera pressocché omogenea in tutto il globo.

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Aster
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Re: Domande: percentuale omosessuali? omosessualità ereditar

Messaggio da Aster » domenica 28 agosto 2011, 23:40

Piuttosto, riflettevo sul fatto che è palese che una ricerca del genere, per quanto complessa, non ripagherebbe dello sforzo fatto per compierla, una volta portata a termine (secondo il mio parere)...o meglio non è detto che apporterebbe dei benefici, anzi. Io rivolgerei la mia attenzione alle ricerche vere, quelle che servono per guarire malattie ad oggi incurabili
Trovo orribile un concetto così utilitaristico della ricerca, nelle scienze biologiche come in qualunque altro campo.
che senso avrebbbe indagare sul perché mi piace il rossso piuttosto che il blu?
Il paragone non regge minimamente. Indagare le cause dell'omosessualità è un quesito estremamente interessante dal punto di vista scientifico perché si tratta di un comportamento apparentemente disadattativo, cioè che, andando a intutito, dovrebbe sfavorire, dal punto di vista riproduttivo e quindi evolutivo, chi lo pratica. Ma non può essere così, altrimenti i gay non esisterebbero. Dunque? Chi abbandona il tema dell'origine dell'omosessualità valutandolo privo di interesse evidentemente non ha gli strumenti per valutare che cosa è interessante per un biologo.

La proposta di boy-com, se l'ho capita, è molto interessante di per sé, ma c'è un problema spinoso e con risvolti etici: non possiamo dare per scontato che una eventuale causa genetica produrrebbe una analoga percentuale di gay in tutti i gruppi umani, indipendentemente dalla società. È giusto che ragioniamo e ci comportiamo come se tutti fossimo esattamente uguali, ma non è necessariamente la verità biologica. Anche se la causa fosse biologica, sarebbe del tutto plausibile che esistesse, poniamo il caso, una popolazione africana priva o quasi di omosessuali e una sudamericana in cui sono il 30%, così come è vero che i caucasici sono più pelosi, gli africani più dotati (sì, è vero, ahimè ;-) e gli orientali più bassi (esempio semplicistico, ma... capiamoci). Ricordiamoci anche che identificare un "gene gay" (o più d'uno) non è indispensabile per sapere se l'omosessualità abbia o no una causa genetica, basta vedere se è una caratteristica ereditabile, una cosa molto più facile da fare. Dagli studi, la risposta è che l'omosessualià è parzialmente ereditabile, cioè ha una base genetica, ma non basta. Questo è il dato di fatto su cui la ricerca dei geni si potrebbe basare e anche il punto di partenza su qualsiasi ragionamento sulle cause ultime (cioè le cause evolutive).

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Re: Domande: percentuale omosessuali? omosessualità ereditar

Messaggio da marc090 » lunedì 29 agosto 2011, 3:00

Il punto secondo me è che qua si può scivolare fin troppo facilmente nel tema etica / scienza... Nel momento in cui dici che "[...] andando a intutito, dovrebbe sfavorire, dal punto di vista riproduttivo e quindi evolutivo, chi lo pratica. Ma non può essere così, altrimenti i gay non esisterebbero" ammetti implicitamente di cercare le cause di una diversità e al contempo che non dovrebbe esserci alcun motivo ovvio per ritenerle tali... (dal punto di vista biologico)

Si tratta alla fine del solito tema per cui ci si chiede se la scienza possa avere dei limiti, se il limite stesso debba essere dettato dall'etica che ci direbbe che questo tipo di ricerca mira a creare diversità nel momento in cui la presuppone oppure se semplicemente è giusto collezionare conoscenza in quanto tale e poi servirsene in un secondo momento (scelta migliore a mio parere... ma appunto, pericolosa..)

Non so se ho reso l'idea...
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
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Alyosha
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Re: Domande: percentuale omosessuali? omosessualità ereditar

Messaggio da Alyosha » lunedì 29 agosto 2011, 12:35

Ohi Aster... da quanto tempo non ci sentiamo!!!
Da quello che scrivi, se ho capito bene, se ne deduce che la genetica non può dare i risultati che ci si aspetterebbe da lei. Dando per scontata una predisposizione genetica dell'omosessualità, la sua concreta manifestazione dipende da una variabile talmente complessa di fattori (genetici, ambientali, culturali, psicologici ecc. ecc.), che comunque nessuno potrebbe dire lo stesso si "nasce" gay (nel senso che non è come nascere con gli occhi azzurri)? La mia personale convinzione è esattamente questa. Proprio per questo chiedevo di utilizzare strumenti diversi. Il senso di quello che proponevo lo ha inteso perfettamente. Semplicemente si dovrebbe andare a vedere statisticamente, come si muove la "linea" dell'omosessualità, nella storia (cosa molto complicata) e nei diversi contesti. Ovviamente la mia era solo una supposizione (che si mantenesse più o meno stazionaria nei vari contesti), sono cose da andare a vedere nei fatti ovviamente.

lallo
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Re: Domande: percentuale omosessuali? omosessualità ereditar

Messaggio da lallo » lunedì 29 agosto 2011, 14:30

Aster ha scritto: Piuttosto, riflettevo sul fatto che è palese che una ricerca del genere, per quanto complessa, non ripagherebbe dello sforzo fatto per compierla, una volta portata a termine (secondo il mio parere)...o meglio non è detto che apporterebbe dei benefici, anzi. Io rivolgerei la mia attenzione alle ricerche vere, quelle che servono per guarire malattie ad oggi incurabili
Aster ha scritto:Trovo orribile un concetto così utilitaristico della ricerca, nelle scienze biologiche come in qualunque altro campo.
E' ovvio che tutto quello che si scrive è parere strettamente personale ;) ...io per quella che è la mia forma mentis sono convinto che al di sopra di tutto vada messo il benessere, nel senso di salute, dell'essere umano. Auspico la rinascita e il supporto alla ricerca (intendo supporto economico oltre che morale) perchè la ritengo fondamentale e vitale per tutti noi (non so se questa visione sia utilitaristica nè tantomeno se sia orribile). Partendo da questo presupposto, ho fatto la riflessione sulla ricerca degli eventuali fattori genetici che determinerebbero l'omosessualità; gli approcci naturalista e positivista li trovo un po' superati, la ricerca fine a sè stessa, nel mondo di oggi, non riesco a giustificarla e, secondo me, deve avere un fine che sia produttivo e benefico.
In più è importante il discorso etico da cui non si può prescindere ed era su quello che io in realtà volevo insistere; non escludo nè condanno la possibilità che si possa affrontare questo tipo di studio, ma mi pongo almeno un dubbio sulla bontà di esso. Capisco che è un po' stridente sentir dire "si potrebbe studiare questo, però poi l'uomo potrebbe farne cattivo uso:meglio lasciar perdere" ed io stesso bisticcio un po' con questa visione delle cose che sembra venga fuori da quello che dico, però onestamente la questione non penso si possa risolvere con un "sarebbe interessante che...".
Chiaramente l'approccio di boy-com è più moderato e, purtroppo, limitato da tutto ciò a cui ha fatto riferimento Aster (se parliamo di un approccio scientifico; se parliamo di un approccio antropologico o sociologico lo trovo condivisibile :) )
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Re: Domande: percentuale omosessuali? omosessualità ereditar

Messaggio da Telemaco » lunedì 29 agosto 2011, 16:15

Tempo fa mi sono documentato con del materiale estremamente interessante sulle cause genetiche dell'omosessualità. Questo argomento mi affascina.

Direi che le argomentazioni mi appaiono molto convincenti.

Anzi, gli studi di alcuni biologi evoluzionisti e matematici statistici italiani sono addirittura riusciti a dimostrare in maniera abbastanza semplice come l'omosessualità, per quanto sia un comportamento palesemente antievolutivo, riesca a conciliarsi comunque con le teorie darwiniane e si mantenga costantemente nella popolazione umana in ogni epoca.

Premetto che pur essendo molto interessato alla genetica, purtroppo non ho competenze nel settore, quindi ho un approccio abbastanza da profano alla biologia evolutiva e mi posso avvalere solo delle mie sbiadite conoscenze della biologia del liceo.

Se ho capito bene, l'orientamento sessuale è determinato da una specifica regione cerebrale, l'area INAH-3.
Lo sviluppo di quest'area è a sua volta determinato da una serie di proteine, la cui formazione è regolata da un certo numero di geni in parte collocati sugli autosomi, in parte collocati sul cromosoma sessuale X, che nella prole maschile proviene necessariamente dal gamete materno.
In particolar modo si tratterebbe della circoscritta regione Xq28.

Gli studi statistici sulla popolazione omosessuale sembrano evidenziare che gli omosessuali presi in considerazione hanno altri casi di omosessualità fra i parenti soprattutto nel ramo materno.

Inoltre l'incidenza dell'omosessualità fra gemelli omozigoti è elevatissima, di gran lunga più alta rispetto ai gemelli eterozigoti.

L'ereditarietà dell'omosessualità (e quindi il suo fondamento genetico) appare quindi una tesi molto solida, atta a spiegare il fenomeno per la gran parte dei casi concreti.

La caratteristica dell'attrazione verso lo stesso sesso non sparisce con il susseguirsi delle generazioni dal momento che, a detta di questi studi, quella gamma di geni responsabili della formazione dell'orientamento omosessuale (attenzione, la teoria è stata elaborata solo con riguardo all'omosessualità maschile) è contemporaneamente anche responsabile di un comportamento maggiormente riproduttivo da parte della donna che ne è portatrice.

In parole povere, quindi, questi studi sembrano avallare la seguente ipotesi: la natura mette in conto che se una donna avrà un figlio gay, questo fatto, dal punto di vista della "prosecuzione della specie" sarà (si badi, STATISTICAMENTE) compensato dal fatto che essa avrà un MAGGIOR NUMERO DI FIGLI rispetto alla media.
Quindi le possibili cause ultime della presenza di un comportamento a prima vista antievolutivo come l'omosessualità potrebbero risiedere in un calcolo dal quale risultà che CONVIENE che la donna abbia comportamenti sessuali particolarmente prolifici anche a costo che possa avere uno o più figli gay, perchè nel conto algebrico totale la popolazione avrà sempre un trend positivo di crescita numerica nonostante alcuni gay (e nemmeno tutti, perchè comunque sia le persone gay sono perfettamente in grado di procreare) poi non si riprodurranno.

Effettivamente gli studi statistici fanno notare che la maggioranza dei gay presi in esame dallo studio possiede, oltre a un certo numero di parenti gay in linea materna, anche un certo numero di fratelli (tendenzialmente fratelli maggiori) più elevato della media tipica delle famiglie della società in cui vivono.

La cosa interessante è notare che questo tipo di comportamento femminile diventa vantaggioso dal punto di vista del successo riproduttivo SOLO in quelle società in cui la sopravvivenza del ceppo genetico non è legata alla mera sopravvivenza dei figli: cioè in quelle società in cui questo legame fra "trasmissione dei geni" e "sopravvivenza dei figli" è spezzato perchè si incentiva la contraccezione per motivi sociali, culturali, economici.

In società di questo tipo (come la nostra in questo momento storico) la probabilità di trasmissibilità del patrimonio genetico inizia quindi ad essere legato NON tanto (non solo) alla sopravvivenza della prole... quanto più AL COMPORTAMENTO SESSUALE del soggetto portatore.

E quest'ultima osservazione spiegherebbe la diversa incidenza dell'omosessualità nelle diverse società che si sono susseguite nella storia umana:

in quelle in cui la contraccezione era\è inesistente la sopravvivenza della specie dipende solo dalla sopravvivenza della prole, quindi i geni sull'orientamento sessuale non servono ad incentivare le spinte riproduttive della donna perchè esse sono già massimizzate.

in quelle in cui la contraccezione è\era largamente diffusa (Grecia antica, Roma Antica, Paesi Occidentali contemporanei) la sopravvivenza della specie non si fonda più sulla mera sopravvivenza della prole, e i geni sull'orientamento sessuale possono fare effettivamente la differenza perchè possono influenzare il comportamento riproduttivo della donna e possono dunque essere tramandati alla prole più facilmente.

Quello che non è ancora per niente chiaro è in che modo la presenza di questi particolari geni influenzi il comportamento riproduttivo della donna favorendone le occasioni e possibilità riproduttive.
D'altra parte non è facile intervistare una mamma di famiglia per indagare nel dettaglio i suoi comportamenti sessuali, più o meno inconsapevoli.

Cito la mia fonte:
http://www.darwinweb.it/files/Ciani%20p ... omosex.pdf
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(Gǔlǎo de zhōngguó yànyǔ)

Nicomaco
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Re: Domande: percentuale omosessuali? omosessualità ereditar

Messaggio da Nicomaco » lunedì 29 agosto 2011, 19:19

Non so se si tratta della stessa ricerca (sono assolutamente un profano di evoluzionismo e genetica), comunque segnalo che, se anche non lo fosse, risultati simili a quelli sintetizzati da Telemaco ha dato uno studio condotto, qualche anno fa, dall’Università di Padova.
Questi risultati, finalizzati a verificare se e come la teoria evoluzionistica potesse conciliarsi con la presenza di comportamenti apparentemente antievolutivi come quelli omosessuali, sono stati fatti oggetto di un interessante servizio divulgativo all’interno della trasmissione “Quark” di Piero Angela (già in altre occasioni, peraltro, questa trasmissione ha dimostrato di affrontare in modo serio il tema dell’omosessualità, evidenziandone, ad esempio, il carattere di variante naturale della sessualità umana).

Il servizio che ho citato può essere visto qui: http://www.youtube.com/watch?v=UAJEqkhtaqI.

P.S.: per carità, le teorie scientifiche, per loro intrinseca natura, sono sempre rivedibili, ma è comunque apprezzabile che qualche volta al grande pubblico italiano vengano offerti temi di discussione adeguatamente argomentati e non le solite sconfortanti sciocchezze. ;-)
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Claude
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Re: Domande: percentuale omosessuali? omosessualità ereditar

Messaggio da Claude » martedì 30 agosto 2011, 12:51

grazie a tutti delle risposte :D chiedo scusa ma il computer non funziona e sono ridotto a scrivere con la psp... vi prometto che guarderò ciò che avete postato quando sarà tutto a posto ;) sono contento di questo dibattito :) ci vediamo

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