Come vi comportate con i ragazzi gay effemminati?

Che cosa significa essere gay
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Micky93
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Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?

Messaggio da Micky93 » mercoledì 2 gennaio 2013, 19:57

Non metto in dubbio, Holden78, che la società sia riuscita in toto a porre su se stessa delle tremende repressioni sessuali. Io sono di scuola freudiana, e ben so che parte di queste repressioni sono funzionali alla condizione umana della pluralità: se non avessimo represso ad esempio il desiderio incestuoso, la società in quanto tale non avrebbe mai potuto essere.
Ora, non posso stabilire fino a che punto la repressione dei caratteri femminili in uomini possa essere funzionale all'esistenza umana, ed effettivamente concordo nel dire che l'uomo nasce libero (si fa per dire) e in quanto libero dovrebbe poter essere un ente in grado di essere ciò che la sua specificità gli comanda d'essere. Naturalmente, il solo fatto che ''qualcosa'', un io, voglia farti essere esteriormente femminile fa gravare su di te un tremendo fardello: sei libero di scegliere se esteriorizzare la femminilità o lasciare che prema per fuoriuscire. La società naturalmente ha voluto far pesare maggiormente il piatto della bilancia che pende per il ''NO''.
Il mio discorso, per quanto arzigogolato e in alcuni punti manchevole di specificità, si riferiva a quell'ostentazione nevrotica della propria diversità, che porta alla autoghettizzazione. É sbagliato che io ti dica ''non farti donna'' quanto che tu mi dica ''trovami bellissimo se mi faccio donna''. Il tuo discorso, non arrivava a questa conclusione, ma può produrne di simili: se è vero che ognuno è libero di agghindarsi come gli piace, è anche vero che ognuno è libero di trovare un uomo così conciato terribilmente brutto, e in qualche modo contro la propria essenza ontologica. Dal punto di vista fenomenologico, si nasce e si muore uomini. Puoi cercare di strapparti di dosso questa cosa mettendoti il rossetto, portando i tacchi, facendoti una vaginoplastica, ma la tua essenza ontologica, l'evento della tua nascita, ti vede uomo. Non è un caso se molti esponenti della psicologia si sono allarmati per il crescente numero di depressioni e suicidi in transessuali: l'ontologia ti va contro in ogni caso, anche se ti tappi gli occhi e le orecchie. Se quindi la tua apparenza è un uomo libero di truccarsi, e perchè no, travestirsi da donna, non lo è la tua essenza, che rimane pur sempre quella di uomo-che-da-uomo-ama-un-uomo.
In parole povere: IO non vorrei mai che il mio fidanzato (quando arriverà...ahah) si travestisse da donna, ma non gli imporrei mai di non farlo. Se sapessi che lo fa, cercherei come minimo di capire il perchè insieme a lui, ma senza mai essere coercitivo. Non ti dico cosa devi o non devi fare, perchè questo è qualcosa che viene da te e che solo il tuo pensiero può farti concludere.
In fatto di sessualità, io sono il primo che non opera distinzioni: odio persino la ''trinità'' etero-gay-bisex perchè la mia visione della libido è di qualcosa che cambia di continuo l'oggetto verso cui tende. Non è nient'altro che l'ennesimo tentativo umano di dare un senso a ciò che senso non ha per sentirsi rassicurati. Catalogare tutto, è qualcosa che va avanti da Aristotele, e che è psicologicamente appagante. Se io vedo un mondo o bianco o nero, e vedo me bianco, so di certo che non posso essere nero. Se però vedo il mondo con tutte le sfumature possibili, posso riconoscere grosso modo la mia, ma non sarò mai sicuro di quanto sia nera o quanto sia bianca. La sessualità funziona in modo simile, ma non lo vogliamo accettare. Vogliamo che sia come il colore degli occhi, ma non accettarla come si fa col colore degli occhi.

Calymero, se quel ragazzo leggerà quanto scritto, si renderà conto che nella vita bisogna operare delle scelte. Scoprirà che non è stata una sua scelta, e che purtroppo il nostro essere è l'unica cosa che non siamo liberi di scegliere. É una magra consolazione, ma è così. Io venivo preso in giro alle elementari e alle medie perchè non ero un piccolo maiale sadico come i miei compagni di classe, e la cosa mi ha fatto soffrire. Tuttavia, mi ha anche fatto pensare a lungo, fatto operare delle scelte e soprattutto mi ha fatto capire come devo trattare queste persone. La sofferenza spesso diventa un ago per punzecchiare il cervello, che mette in atto tutti quei meccanismi di pensiero che fanno elevare le persone. Ad oggi, ho sviluppato un fortissimo senso istintuale. Dopo un minuto che parlo con te, già ti capisco. Ma non è che la cosa ce l'ho perchè sono un x-men o perchè voglio ostentare qualcosa per sentirmi speciale. Purtroppo, la durezza della realtà fa si che il cervello si alleni e non rimanga mai pigro e all'ingrasso. Non tutti abbiamo la possibilità di essere felici sin dai primi anni di vita, così come non tutti possono permettersi un outing, eppure c'è gente (ho avuto esperienza diretta) che biasima da morire chi non fa outing, prendendola anche a pesanti insulti. In pratica, a volte ci si sente sfottuti sia dal mondo etero che da quello gay. Quindi, la durezza non sta solo in un mondo o in un altro. Sta nel mondo, punto. O capisci che le cose stanno così, o continui a piangerti addosso.

É stupido trovarsi a disagio dinanzi ad un ragazzo effeminato, ma credimi, quelle poche volte che ho avuto a che fare con ragazzi così più che disagio ho provato un senso di indifferenza che mi ha lasciato sgomentato: il non potere fare discorsi non-frivoli mi ha nauseato.
Il guaio del caso Eichmann era che uomini come lui ce n'erano tanti e che questi tanti non erano né perversi né sadici, bensì erano, e sono tuttora, terribilmente normali.

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Calymero
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Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?

Messaggio da Calymero » mercoledì 2 gennaio 2013, 22:01

Ciao Micky93, scusami non capisco il perché di tutto il trattato che fai se poi la conclusione (che risponde direttamente alla domanda del thread) è questa:
Micky93 ha scritto:É stupido trovarsi a disagio dinanzi ad un ragazzo effeminato, ma credimi, quelle poche volte che ho avuto a che fare con ragazzi così più che disagio ho provato un senso di indifferenza che mi ha lasciato sgomentato: il non potere fare discorsi non-frivoli mi ha nauseato.
Non ritengo che sia stupido un senso di disagio istintivo. Ma se parli di comportamenti ostentati (che secondo te sarebbero l’espressione di un disagio psichico, se non addirittura una strategia), cosa c’entrano ora i discorsi?
Non intervengo nelle disquisizioni psicologiche delle quali non mi intendo, ma se è questo che ti dà fastidio ti posso dire che qualche anno fa mi è capitato per lavoro di avere a che fare con un tipo piuttosto effemminato nei modi e nell’abbigliamento, ma non posso certo dire che fosse frivolo nei suoi discorsi: era un brillante consulente di direzione aziendale laureato in filosofia.
E anche qualora fosse: beh, ogni tanto un po’ di leggerezza nella vita non credo che guasti…
E su ragazzi, che pesantezza!

barbara
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Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?

Messaggio da barbara » mercoledì 2 gennaio 2013, 22:54

Mi sembra Micky che ci sia una sovrapposizione di piani che rischia di confondere le cose. I transessuali ad esempio non sono uomini che amano gli uomini. Se sono degli MtF , sono donne intrappolate in un corpo maschile. E il fatto che essi amino uomini o donne non è l'origine della loro sofferenza.
Mi sembra (correggimi se sbaglio) che tu attribuisca l'autolesività di molti transessuali al fatto di voler essere ciò che non sono (cioè al fatto di non voler aderire al loro corpo biologico). A quanto so è proprio il contrario. La sofferenza profonda dei transessuale c'è soprattutto fintantoche gli viene negato di esprimere l'identità di genere che egli sente come propria e che è diversa da quella biologica. Nel caso del transessuale essere se stesso significa essere ciò che la società non gli permette di essere.
Ciò può avere a che fare con un atteggiamento che tu chiami "effemminato" , ma non è detto che tutte le persone che esprimono un tale atteggiamento siano transessuali o vogliano esprimere parti di sè femminili.
Se un ragazzo è fissato con la moda oppure veste di rosa, oppure ancora manifesta con enfasi il proprio pensiero significa che vuole esprimere la propria femminilità? Ma non è possibile che semplicemente ami la moda, il colore rosa e un modo teatrale di porsi?

Micky93
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Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?

Messaggio da Micky93 » giovedì 3 gennaio 2013, 0:00

Purtroppo trasmettere il mio punto di vista diventa difficile scrivendo... Non ho una gran voglia di entrare nei discorsi sul transessualismo, perchè ''su ciò di cui non si conosce, si dovrebbe tacere''. In ogni caso, quel che intendo è che volendo cambiare sesso tu rifiuti qualcosa che è ontologicamente dato: il tuo corpo. ''Ontologicamente'' significa che è qualcosa che fa parte dell'essere nel mondo, e che quindi non può venire strappato completamente da te, non importa quanto tu possa cercare di essere felice o di non pensarci, non esistono operazioni o ormoni abbastanza forti per questo. Detto ciò, ribadisco che non sono contrario al transessualismo, solo non capisco fino a che punto questo odio verso il proprio corpo sia qualcosa di ragionevole e non una pulsione sadica. Barbara, nel caso del transessuale, il grosso problema è che si combatte l'invincibile: ciò che è dato, e che pertanto è immutabile nell'essenza.
Per la questione della teatralità nel porsi, del vestirsi di rosa e dell'amare la moda, forse la cosa diventa nel mio caso poco oggettiva e più ''personale'', quindi non mi esprimo. Ti dico solo che il mio giudizio in questo caso non dipende dalla sessualità, anzi.

Calymero, devo ammettere che andando avanti parlerei senza cognizione di causa, perchè non ho fatto mai grandi conoscenze con ragazzi effemminati. Mi sono limitato a poche interazioni, e le poche che ho avuto hanno portato bene o male alle stesse conclusioni, il che mi ha portato a generalizzare.

Te la faccio breve: questo thread in ultima istanza un senso non ce l'ha, perchè la domanda ha già in sè qualcosa che vorrebbe essere autoevidente: che bisogna riservare un comportamento diverso se un ragazzo è effeminato. I miei discorsi precedenti, cercavano di chiarire come mai spesso e volentieri una cosa che non dovrebbe venire presa come un fattore fondamentale per giudicare una persona spesso viene tanto enfatizzata: il motivo è che molte persone la sfruttano fino all'esasperazione, e magari sono pure le stesse persone che predicano che ''siamo tutti uguali'' mentre ostentano la propria diversità dagli altri, autoghettizzandosi. Quello che mi infastidisce, alla fin fine, sono proprio queste persone, non gli effemminati (che termine di m.erda, oltretutto, come se fosse una malattia essere più femminili) in quanto tali. E fatemi il favore di non negare qualche critica a persone che contribuiscono a dare un'idea tanto unitaria degli omosessuali. Quando vedo per strada uno conciato come Solange che urla come uno straccivendolo con quella vocetta insopportabile, mi si disfa l'animo. Non sto dicendo che tutti i ragazzi gay sono così, e non vi venga in mente d'accusarmi di dare degli stereotipi. Ma a volte sembra proprio che ci sia gente che quello stereotipo lo vuole eccome. Comunque, la mia, come potete vedere, è una questione più morale che sessuale.
Il guaio del caso Eichmann era che uomini come lui ce n'erano tanti e che questi tanti non erano né perversi né sadici, bensì erano, e sono tuttora, terribilmente normali.

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Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?

Messaggio da barbara » giovedì 3 gennaio 2013, 0:13

Giustamente , come dici tu, la sensazione che prova un transessuale può essere proprio questa , cioè di contrapporsi a qualcosa che è invincibile. Nello stesso tempo non può negare ciò che è. Che ci possa essere qualcosa di sadico fatico a pensarlo. Nemmeno Freud forse lo penserebbe, La sua visione della sessualità era più aperta di quanto i postfreudiani ci hanno lasciato credere.
Comunque cercando di capire il tuo disagio di fronte ai ragazzi effemminati, sto pensando che forse assomiglia al mio davanti a certi modelli femminili , che avvalorano il concetto secondo il quale la massima aspirazione per una donna sarebbe fare la velina o la escort. Non ho nulla contro le donne che esercitano queste professioni , ma un certo deterioramento della conceziona femminile mi ha indotto a non guardarle con simpatia.In fondo anche qui diventa una guerra fra poveri , che distrae l'attenzione dai veri responsabili.
Ultima modifica di barbara il giovedì 3 gennaio 2013, 0:17, modificato 1 volta in totale.

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Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?

Messaggio da IsabellaCucciola » giovedì 3 gennaio 2013, 0:16

Ciao Micky93, ho un po' faticato a leggere quello che hai scritto, dato che riguardo a questioni filosofiche sono a digiuno :oops: ...
Micky93 ha scritto:In ogni caso, quel che intendo è che volendo cambiare sesso tu rifiuti qualcosa che è ontologicamente dato: il tuo corpo. ''Ontologicamente'' significa che è qualcosa che fa parte dell'essere nel mondo, e che quindi non può venire strappato completamente da te, non importa quanto tu possa cercare di essere felice o di non pensarci, non esistono operazioni o ormoni abbastanza forti per questo.
Riguardo a quello che hai scritto penso che sia una cosa evidente anche se a volte si cerca di pensare che un'operazione e l'assunzione di ormoni possano cambiarti la vita...
Micky93 ha scritto:Detto ciò, ribadisco che non sono contrario al transessualismo, solo non capisco fino a che punto questo odio verso il proprio corpo sia qualcosa di ragionevole e non una pulsione sadica.
Scusami per quello che sto per scrivere e il tono... però se non sei una persona transgender non puoi capire quello che significa dover nascere in un corpo che non ti appartiene... sinceramente la "pulsione sadica" mi sembra una cosa un po' fuori luogo da dire a delle persone che decidono di cambiare sesso...
Micky93 ha scritto:Barbara, nel caso del transessuale, il grosso problema è che si combatte l'invincibile: ciò che è dato, e che pertanto è immutabile nell'essenza.
Ti chiedo ansora scusa per il tono... però questa frase l'ho sentita dire molte volte e sinceramente voglio dirti che noi transgender non siamo stupide, solo che molti di noi arrivano a un punto in cui, pur di aderire a quello che sentono dentro, decidono di fare un passo che per una persona che guarda dall'esterno può sembrare superfluo, ma per chi lo fa non è così...

Sinceramente non riesco a capire tutti i problemi che i ragazzi gay si fanno riguardo a questo tema...

Micky93, ti chiedo scusa se ho usato un tono scortese o sono stata poco chiara...

Isabella
Ogni sera quando mi ferisco una parte di me si chiede cosa stia facendo, ma io non so cosa risponderle. Guardo il sangue colare dalla ferita, colare a terra, goccia dopo goccia, come una clessidra.

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Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?

Messaggio da Micky93 » giovedì 3 gennaio 2013, 1:05

@Barbara: non potevi usare esempi più calzanti: è proprio quel lato che io volevo criticare fin dall'inizio! Purtroppo spesso divento oscuro nel mio spiegare le cose, me ne scuso.
Spiego meglio il concetto di pulsione sadica: non è propriamente qualcosa che ha a che fare col demonio, semplicemente è un odio verso se stessi che sfocia nel volersi fare del male (amputare delle parti di sè, farsi iniettare sostanze ormonali) per annientarsi proprio in virtù del proprio senso di impotenza dinnanzi all'invincibilità di ciò che è dato.

@isabella: sei stata molto cortese, non c'era bisogno di scusarsi. Come dici tu, è inutile che io disserti su cose delle quali nulla so, perchè ho ormai accettato che io sono nato uomo e mi sono rassegnato al fatto che uomo morirò. Ripetendo l'aforisma di Wittgenstein, ''su ciò di cui non si conosce, si dovrebbe tacere'' e così farò, senza avanzare altre ipotesi.
Andrei, oltretutto, Off Topic.
Il guaio del caso Eichmann era che uomini come lui ce n'erano tanti e che questi tanti non erano né perversi né sadici, bensì erano, e sono tuttora, terribilmente normali.

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Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?

Messaggio da barbara » giovedì 3 gennaio 2013, 9:43

Vedi MicKy, le parole sono importanti. Per cui quando dici che le operazioni, gli ormoni , cioè tutto ciò che va sotto il nome di transizione è una pulsione sadica dici l'esatto contrario di ciò che intendo io. La pulsione autolesionistica nel transessuale non è quella lì, ma è quando, ben prima della eventuale trasizione tenta di uccidersi perchè si scopre donna e gli altri lo trattano da maschio , oppure si sente maschio e gli altri lo trattano da donna.
La transizione invece è il tentativo, faticoso e doloroso, d ristabilire una coerenza fra il proprio sentire e il ptoprio corpo. Se la scienza la ritenesse una forma di autolesionismo non sarebbero dei medici a praticarla, perchè sarebbe contro la legge. Putroppo dell'esperienza transessuale si sa molto poco, per cui scusa se colgo l'occasione che mi hai fornito per chiarire alcuni concetti che a molte persone sono oscuri.

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Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?

Messaggio da IsabellaCucciola » giovedì 3 gennaio 2013, 12:21

barbara ha scritto:Vedi MicKy, le parole sono importanti. Per cui quando dici che le operazioni, gli ormoni , cioè tutto ciò che va sotto il nome di transizione è una pulsione sadica dici l'esatto contrario di ciò che intendo io. La pulsione autolesionistica nel transessuale non è quella lì, ma è quando, ben prima della eventuale trasizione tenta di uccidersi perchè si scopre donna e gli altri lo trattano da maschio , oppure si sente maschio e gli altri lo trattano da donna.
La transizione invece è il tentativo, faticoso e doloroso, d ristabilire una coerenza fra il proprio sentire e il ptoprio corpo. Se la scienza la ritenesse una forma di autolesionismo non sarebbero dei medici a praticarla, perchè sarebbe contro la legge. Putroppo dell'esperienza transessuale si sa molto poco, per cui scusa se colgo l'occasione che mi hai fornito per chiarire alcuni concetti che a molte persone sono oscuri.
Innanzitutto vorrei ringraziare Barbara, purtroppo l'argomento transessualità è un argomento ancora spinoso e sconosciuto per molti...

Ritornando in Topic...
Stavo pensando una cosa… sinceramente non riesco a capire un ragazzo gay che discrimino un altro ragazzo gay solo perché quest’ultimo ha delle movenze “femminili”, e metto le virgolette apposta perché sinceramente l’uso di questa parola “effeminato”, la trovo molto stupida… Mi da fastidio questa discriminazione perché tutti quanti sappiamo cosa significhi vivere con il giudizio degli altri e quanto questo possa ferirci, ma quando ci troviamo di fronte a un ragazzo che è “effeminato”... ecco che scatta subito la discriminazione…
Ma perché invece di giudicare quella persona per quello che vediamo, non ci fermiamo un solo secondo e pensiamo che forse quella persona merita lo stesso rispetto di quello che pretendiamo noi????

Vorrei farvi notare una cosa, che uno sia un gay più “effeminato” o più “virile”, alla fine siamo TUTTI sulla stessa barca!!!!! E prima ce ne rendiamo conto e meglio è!!!! E contando che siamo nel 2013 sarebbe anche ora di rendersene conto…

Isabella
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Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?

Messaggio da Calymero » giovedì 3 gennaio 2013, 12:42

Figurati Micky, neanche io ne conosco personalmente, ma a volte mi è capitato di incontrarli e interagirci. Se poi per effemminato tu pensi subito a uno come Solange, beh quello sta sulle balle anche a me! Ma a prescindere dalla sua “gaiezza”...
In effetti questo thread si è molto allargato, così come la definizione di “effemminato” (anche per me brutta parola, ed evidentemente non tutti in essa identifichiamo la stessa cosa).
Forse proprio per questo si è fatta confusione e si è messo nel calderone un po’ di tutto, compresi i transgender.
Per come l’ho intesa io, almeno inizialmente, riguarda molto semplicemente gli uomini che assumono gesti, comportamenti, cadenze e caratteristiche tipicamente femminili, almeno per come questi vengono codificati dalla società nella divisione dicotomica maschio/femmina.
Secondo me ruota tutto intorno alla loro diretta ed evidente riconoscibilità.
Ora l’essere omosessuale non è una caratteristica visibile, come lo è il colore della pelle o degli occhi, altrimenti saremmo tutti dichiarati implicitamente ed il problema neanche si porrebbe. Se domani ci dichiarassimo tutti in toto (ma proprio tutti), le persone direbbero “toh, ma guarda quanti ce ne sono, e la maggior parte di loro non risponde affatto allo stereotipo che IO mi ero fatto del gay”. Cambierebbe pertanto la percezione e cadrebbe un modello. Ovviamente è utopia, per cui, stante questa situazione di fondo, la riconoscibilità del ragazzo gay, volente o nolente, passa molto spesso verso questi connotati di evidenza più o meno esplicita. Diciamo che è un dato di fatto.
Capita a tutti di vedere o ascoltare un ragazzo con cadenze femminili e identificarlo immediatamente come gay, è quello che succede normalmente agli etero no? Se gli etero hanno questa idea preconcetta dell’omosessualità è evidentemente a causa di questa maggiore riconoscibilità, ma per me non è corretto associare una diretta responsabilità al cosiddetto effemminato (uff! incomincia a stancarmi questa parola, ma tant’è, non saprei con quale altro termine esprimermi...): secondo me è solo uno dei tanti modi di essere gay, o almeno è così che lo percepisco, e pertanto non mi infastidisce. Se c’è qualcosa che mi infastidisce sono semmai l’ignoranza e la chiusura mentale delle persone.
Voglio dire che non rispondono ad uno stereotipo, ma seguono comportamenti spontanei, magari enfatizzandoli e ricalcandoli, ma pur sempre spontanei, nei quali si sentono a loro agio.
Mi è piaciuto a tale proposito ciò che ha scritto holden78, secondo cui di fronte alle sfumature che assume la sessualità, non ci si può limitare a un concetto così semplificatorio di “Uomini che amano uomini da uomini”. Inoltre concordo con Isabella: tutto questo disquisire sembra una “guerra tra poveri”. Credo che più o meno tutti sappiamo quanto possa essere pesante e possa ferire il giudizio altrui, da qualunque fonte esso scaturisca.
Magari io non sarò effemminato, ma non seguo il calcio e mi piace cucinare, tiè! Anche questo è femminile, almeno per come viene percepito dalla “massa”.
Per questo non vedo perché proprio io dovrei assumere un atteggiamento differente nei loro confronti, e non mi sognerei mai di dire che è colpa loro se si alimenta il pregiudizio nei nostri confronti.
Per me non sono assolutamente comportamenti forzati, strategici o finalizzati a chissà quale obiettivo, ecco tutto.
Questo è il mio parere. Sulle eventuali implicazioni psicologiche e sociologiche sottese, anch’io mi limito a dire “su ciò di cui non si conosce, si dovrebbe tacere” ;)

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