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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 14:28 
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maschile e femminile vivano all'interno dello stesso corpo,di ogni corpo umano; ognuno di noi è in percentuale diversa un incontro tra maschile e femminile,e questo in modo indipendente della sessualità;
Caro Holden è esattamente così almeno stando a quasi tutte le teorie in materia di sviluppo della personalità. Ognuno di noi ha un maschile e un femminile, una "mamma" e un "papa", tant'è che poi la menano così tanto con le famiglie arcorbaleno perché la presenze di de genitori dello stesso sesso creerebbe squilibri nella costruzione del sé. E anche la sessualità non è tagliata con il coltello, come neppure l'orientamento di genere. Ognuno di noi è una miscela unica di cose come uniche sono le nostre impronte digitali. Ai voglia fare insiemi e sottoinsiemi nelle cose, si perde solo tempo secondo me!
Se anche fosse che l'effeminatezza è un comportamento, ogni comportamento è frutto di un modo d'essere. Anche l'omosessualità è un comportamento e non un modo d'essere tant'è che siamo omosessuali tutti in modo diverso, ed esattamente ognuno a modo suo. Per chi non lo sapesse le famose teorie riparative, mirano a correggere il comportamento, l'unico che può essere condizionato dall'esterno e tra le tante altre cose rimuovere proprio gli attegggiamenti effeminati in modo che fuori sembri un uomo, dentro se la veda lui poi ;). Purtroppo chi scrive contro i gay effeminati non ha nessuna idea del fatto che si parla di storie di sofferenza, di un essere rifiutati fin da bambini e di un tentativo costante di volersi cambiare. Altro che farlo apposta! Ma alla gente piace parlare addosso alle persone non discutere con loro. In tutto ciò holden devo ringraziarti perché sei uno dei pochi che oltre a difendere i gay effeminati riconosce pure di averne alcuni atteggiamenti, l'argomento per i gay è talmente un taboo che qua dentro nessuno pare "scheccare" per come si deve. Per quanto riguarda me l'ho già detto tante volte, penso di non essere effeminato, ma spesso mi si dice l'esatto contrario, perché certi atteggiamento sono talmente spontanei e naturali che uno non si accorge di assumerli. Io sto molto in pace con me stesso adesso, ma potendo scegliere con il senno di poi oggi invece di fare questa sorta di "riparazione" su me stesso, mi sarei cominciato a provare i tacchi a spillo di mamma, con buona pace di tutti s'intenda! Ho fatto anni di palestra, imposto amicizie maschili, imparato a giocare persino a pallone e il risultato era che sembravo un robot della gig non una persona, ma che senso ha? Per stare appresso a chi poi? Ai "maschiXmaschi"? Chi è causa del suo mal pianga se stesso a chi vive di questi problemi consiglio solo di fregarsene sonoramente, liberarre il proprio corpo e farlo danzare sarà una gioia vederli sorridere!
Poi certe volte basterebbe riflettere un minimo nelle affermazioni che si fanno per rispondersi da soli. I gay effeminati si conformano a degli stereotipi? E quello dell'effemminatezza che stereotipo è? Praticamente li schifano tutti, maschi femmine ed etero! Il gay effeminato si scopre che in realtà è un gay masochista, perché aderisce spontaneamente ad uno stereotipo negativo.


Ultima modifica di Alyosha il sabato 12 gennaio 2013, 14:43, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 14:41 

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IsabellaCucciola ha scritto:
Editore non pensi che però rinchiudere "atteggiamenti effeminati" in queste due categorie sia un po' troppo limitativo????
Non può essere che un ragazzo gay abbia alcune movenze "femminili" proprio perché sono parte di lui e non c'entri nulla il volersi immedesimare in uno stereotipo, peraltro dato da una società eterosessuale????
(La mia non è una provocazione, ma una domanda...)
Isabella

Chiariscimi prima cosa intendi per "movenze femminili" e "essere parte di lui" e poi ti potrò rispondere, dialogare intendendo cose differenti con le stesse parole crea solo confusione.


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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 14:51 

Iscritto il: giovedì 14 maggio 2009, 21:35
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Alyosha ha scritto:
Se anche fosse che l'effeminatezza è un comportamento, ogni comportamento è frutto di un modo d'essere. Anche l'omosessualità è un comportamento e non un modo d'essere tant'è che siamo omosessuali tutti in modo diverso, ed esattamente ognuno a modo suo. Per chi non lo sapesse le famose teorie riparative, mirano a correggere il comportamento, l'unico che può essere condizionato dall'esterno e tra le tante altre cose rimuovere proprio gli attegggiamenti effeminati in modo che fuori sembri un uomo, dentro se la veda lui poi ;).


Se l'omosessualità è meramente un comportamento stai dando ragione a chi che un omosessuale può diventare eterosessuale (magari sbagliano nei presupposti, ma non nel funzionamento della "cura", allora!): un comportamento può sempre essere corretto.


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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 14:52 
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editore ha scritto:
IsabellaCucciola ha scritto:
Editore non pensi che però rinchiudere "atteggiamenti effeminati" in queste due categorie sia un po' troppo limitativo????
Non può essere che un ragazzo gay abbia alcune movenze "femminili" proprio perché sono parte di lui e non c'entri nulla il volersi immedesimare in uno stereotipo, peraltro dato da una società eterosessuale????
(La mia non è una provocazione, ma una domanda...)
Isabella

Chiariscimi prima cosa intendi per "movenze femminili" e "essere parte di lui" e poi ti potrò rispondere, dialogare intendendo cose differenti con le stesse parole crea solo confusione.

Editore, tu hai scritto:
editore ha scritto:
Ho solo detto che l'assumere atteggiamenti effeminati

quindi presumo che tu sappia di quali atteggiamenti parli (io intendo come sinonimo "movenze femminili" e "atteggiamenti effeminati"... forse sbaglio a usarli come sinonimi...).
Quando parlo di "essere parte di lui", intendo quegli atteggiamenti ch ti vengono naturali non atteggiamenti che hai visto in altre persone...

Non so se sono stata chiara, però penso sempre che questo chiedersi come ci si comporta con i gay effeminati, sia inutile, perché bisogna vedere le persone per come sono e non per quello che si vede solo da fuori...

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Ogni sera quando mi ferisco una parte di me si chiede cosa stia facendo, ma io non so cosa risponderle. Guardo il sangue colare dalla ferita, colare a terra, goccia dopo goccia, come una clessidra.
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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 15:03 
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No in verità sostenevo l'esatto contrario ;). Se anche fosse che l'effeminatezza è un comportamento, ogni comportamento è frutto di un modo d'essere.
Qualunque espressione umana può essere vista come un comportamento, un tempo le chiamavano teorie comportamentiste, l'idea che un comportamento sia poi sempre indotto si rivelò fortemente limitante e presto queste teorie vennero superate (anche se oggi pare che le teorie comportamentiste stiano tornando di moda). Il comportamento di una persona e la sua personalità sono pesantemente intrecciati fra di loro, come esterno e interno, anzi mi sentirei proprio di dire che l'espressione di un modo d'essere è sempre un atteggiamento rispetto al mondo esterno. Vengo poi al punto della tua affermazione lapidaria un comportamento può sempre essere corretto? Beh questo era esattamente il presupposto del comportamentismo e la ragione per cui il comportamentismo decadde, perché la risposta è no, non sempre. Sia perché in alcuni casi certi comportamenti sono ormai troppo consolidati nel soggetto (la fase di apprendimento è davvero precoce), sia perché alcuni comportamenti non parevano dipendere in toto da condizionamenti esterni (di solito i più complessi), sia perché in tanti casi non è terapeutico modificare il comportamento, nel senso che non risolve il problema. Rispetto a quest'ultimo problema, quello più consistente, ti farei mille esempi, ma te ne faccio proprio uno che vedrai ti piacerà tanto. L'omosessualità, in molti casi puoi modificare il comportamento omosessuale, condizionarlo proprio fino a farlo diventare "etero", rapporti sessuali con donne, atteggiamenti femminili out e tuttavia resta il fatto che il tipo dentro è rimasto gay represso. Un gay che si sposa per esempio è un gay che è intervenuto in questo modo a "correggere" la sua omosessualità. Questa "repressione" di un comportamento sentito dentro di sé come naturale deve poi trovare altre valvole di sfogo, dalle più positive: arte, successo a lavoro ecc. ecc., allo stress, frustraione, amanti, ecc. ecc. Quindi in sostanza se "guarire" l'omosessuale significava solo aumentare la sua quota di frustrazione quella evidentemente non era la via giusta. Insomma chiedi ad un gay riparato di questi se è felice e vedi che ti risponde.
Lo stesso vale per gli effeminati se la loro predisposizione naturale li porta a muoversi in un certo modo è ovvio che puoi costringerli a "limitarsi", ma a parte che paiono poi inceppati manco fossero i manichini di Dechirico, nella sostanza si forzano ad essere ciò che non sono. Project portò l'esempio di un ragazzo evidentemente "eccentrico" che cambia atteggiamento e voce alla chiamata del Padre. Ci ho pensato tanto e me lo sono chiesto in tutta coscienza, ma sto ragazzo si sentiva più libero e se stesso davanti al padre rispetto a cui magari fingeva di essere etero o da diva allegra con i suoi amici? Il punto è sempre stare bene con se stessi non vivere per accontentare gli altri.


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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 18:17 

Iscritto il: giovedì 14 maggio 2009, 21:35
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Alyosha ha scritto:
Lo stesso vale per gli effeminati se la loro predisposizione naturale li porta a muoversi in un certo modo è ovvio che puoi costringerli a "limitarsi", ma a parte che paiono poi inceppati manco fossero i manichini di Dechirico, nella sostanza si forzano ad essere ciò che non sono. Project portò l'esempio di un ragazzo evidentemente "eccentrico" che cambia atteggiamento e voce alla chiamata del Padre. Ci ho pensato tanto e me lo sono chiesto in tutta coscienza, ma sto ragazzo si sentiva più libero e se stesso davanti al padre rispetto a cui magari fingeva di essere etero o da diva allegra con i suoi amici? Il punto è sempre stare bene con se stessi non vivere per accontentare gli altri.


Insomma, per te, dentro un gay effeminato, che - giova ricordarlo - si sente di genere maschile, c'è un qualcosa [diciamo praticamente a livello mentale, forse celebrale] che lo porterebbe [chi più o chi meno, ma fra le tante cose], immancabilmente: a parlare con una vocina più acuta ad imitazione di quella femminile, a gesticolare in un modo che trova riscontro soltanto in una "femminilità teatrale", ad assumere la classica "boccuccia" (lasciamo stare a forma di quale parte di quale animale), e, nei casi più pittoreschi, man mano anche a laccarsi, truccarsi, adorare lo shopping, essere portato per determinati mestieri, e su su fino al culmine di riferirsi a sé, talvolta, persino al femminile (lasciamo poi perdere i casi di un tal personaggio del GF che praticamente disse "non sapete che difficoltà essere uomoni"; o di un commentatore di Queerblog che scrisse "che cosa ci trovate di bello nell'essere maschi?"); e tutto questo - ricordiamolo - sentendosi serenamente di genere maschile.
Io, invece, percepisco dietro tutte queste gradazioni di marchiana femminilità (che stanno alla femminilità, come il "rutto libero" sta alla maschilità) soltanto un profondo disagio legato al proprio essere - altro che quello presunto di chi prova fastidio davanti a questo scimmiottamento! -, che sta o nel riuscire a riconosce la propria disforia di genere (e, infatti, nel caso del transessuale che si accetta - a prescindere dal fatto che poi segua o no un percorso di riassegnazione sessuale -, c'è una ben minore affettazione nel suo comportarsi femminilmente) o in una incompleta accettazione della propria omosessualità, la quale si riverbera nella difficoltà di crearsi una propria personalità in equilibrio tra genere e orientamento, e conseguente sotterfugio di far ricorso a una preconfeziona identità stereotipata, ma tutto sommato già bell'e pronta
Sul fatto, poi, del perché uno si dovrebbe assumere uno stereotipo che comporta maggiori disagi e problemi sociali, posso solo dirti che non sempre c'è logicità o linearità nelle risposte comportamentali della gente: porto a esempio un fenomeno - per certi versi simile -, che tempo fa lessi sulla popolazione studentesca afroamericani, che nei test attitudinali e scolastici riporta risultati inferiori rispetto al resto della popolazione, nonostante che i test QI non rivelino invece alcuna differenza fra le due. Gli studenti di colore americani, insomma, a scuola, di adeguano passivamente a uno stereotipo, per loro certamente negativo, che vede il "negro" come più stupido, nonostante che ciò non sia vero.


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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 19:17 
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Vedi editore ti dico solo quest'ultima cosa e poi mi taccio anche in questo caso, se vuoi ci ragioni, se no ti va resti delle tue idee che tanto io campo sereno lo stesso. Un conto è parlare delle cose in astratto, che in questo caso vuol dire parlare addosso alle persone un conto è parlare con le persone. Queste analisi maculate sull'interiorità degli effemminati quasi mi infastidiscono, mi ricordano troppo le discussioni da cabaret che si fanno sui gay, quando chi parla magari non è gay, ne tanto meno sa nulla di omosessualità. Posso parlarti per me e dirti senza ombra di dubbio che i miei atteggiamenti sono talmente naturali e spontanei che non ho mai capito perché succeda in ogni contesto che la gente mi dia dell'effeminato. Ci tenevo sapessi che offendi chiaramente delle persone quando ne ridicolizzi gli atteggiamenti in quel modo e che quanto meno andrei cauto nelle considerazioni solo per questa ragione. Certo se ti va puo ulteriormente dividere tra chi ha atteggiamenti effeminati senza che se ne accorge, che "depenalizziamo" e chi lo fa apposta, ma a me tutte ste precisazioni sulle cose annoiano e tutti questi sottoinsiemi, celle e cellette mi convincono poco. Queste divisioni con il coltello maschio femmina, eterosessuale omosessuale ad ogni sono tutte semplificazioni che stridono fortemente con quello che è il complesso costrutto della personalità e delle sue manifestazioni. Semplificare è anche il primo modo per discriminare, anzi il solo modo che esiste. Queste puoi tanquillamente acquisirle come informazioni invece. Per il resto lascio la discussione, d'altronde l'ho ripresa solo per rispondere a holden mi pare abbia formulato delle perplessità che non abbiano ragion d'esistere e confermo che è esattamente come ha scritto. Che un gay debba sentirsi anomalo dentro di sé perché sente forte una natura "femminile" mi pare una stupidagine. La transessualità è proprio altro e neanche lì farei distinzioni nette. Ciascuno di noi è unico come unica è l'impronta del suo dito.


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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 19:46 

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Alyosha ha scritto:
Che un gay debba sentirsi anomalo dentro di sé perché sente forte una natura "femminile" mi pare una stupidaggine. La transessualità è proprio altro e neanche lì farei distinzioni nette. Ciascuno di noi è unico come unica è l'impronta del suo dito.


Vedi, se questa "forte natura femminile" fosse sentita in maniera speculare e in egual misura nel restante 95% della popolazione maschile (eterosessuale), liquiderei il tutto anch'io con un "who care"; ma siccome così non è, e questo fatto colpisce esclusivamente la comunità GLTB, penso invece che sia quanto meno opportuno interrogarsene, soprattutto per i risvolti che comporta su tutti. E con questo ho finito anch'io.


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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 20:18 

Iscritto il: martedì 3 luglio 2012, 4:01
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Secondo me state parlando di due cose totalmente differenti.



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"La capacità di stare da soli è la capacità di amare. Può apparirti paradossalle, ma non lo è. E' una verità esistenziale: solo le persone in grado di stare da sole sono capaci di amare, di condividere, di toccare il nucleo più intimo dell’altra persona, senza possederla, senza diventare dipendenti dall’altro, senza ridurla a un oggetto e senza diventarne assuefatti."
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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 22:46 
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Si lo so Totoro io parlo di persone "delicate", "dolci" o come la giri la giri, che comunque i compagnetti alle medie chiamano "frocio" e prendono per il culo a prescindere dal fatto che siano omosessuale o meno. Lui parla dei vari platinette, che fanno le dive, che invece continuano a prendere per il culo tutti anche dopo le medie (un affare proprio aderire a certi stereotipi!). E che io non penso affatto che queste persone contribuiscano a diffondere un immagine sbagliata di noi, perché il problema non è loro, ma di chi guarda queste cose e dice i gay sono così! Poi oggi scuse non ne hanno più tanto, visto che immagini gay diverse ormai ce ne sono da Tiziano Ferro a Vendola a Crocetta, Consoli ecc. ecc. Quindi insomma la gente discrimina perché non c'ha di meglio da fare. Sai che mi sembra sto ragionamento? L'hai presente quando senti dire "hanno violentato la tipa" e senti sussurare "si ma infondo se l'è cercata, hai visto come andava vestita?". Poi la cosa che ti fa uscire matto di sti ragionamenti e che poi dici, "scusa ma allora dichiarati e comunica tu un'immagine diversa dell'omosessualità" e la gli senti farfugliare di tutto e di più, perché poi scopri che manco a farlo apposta la maggior parte di quelli che si accaniscono contro gli effeminati non sono dichiarati. Insomma sti gay si nascondono, lasciano altri esporsi e poi s'incazzano pure se il risultato non gli piace? Mi sembra veramente roba dell'altro mondo!


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