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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 5 gennaio 2013, 21:55 
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Iscritto il: sabato 21 luglio 2012, 20:23
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PRIMA PARTE

Ho trovato molto interessante ciò che scriveva Holden78 il 2 Gennaio quando si domandava perchè in una società tanto omofoba un ragazzo omosessuale dovrebbe scegliere di essere effeminato e non virile, se avesse un'alternativa.
Ammetto che io penso qualcosa di molto simile quando sento dire che l'omosessualità è una scelta, un vizio reiterato consolidatosi nel tempo da cui diventa sempre più difficile uscire (quasi fosse una droga), uno stile di vita scelto proditoriamente giusto per sentirsi originali o per provocazione o per il bisogno di attirare a qualunque costo l'attenzione su di sè e via dicendo. Sono sempre perplesso, infastidito e indignato da questi modi di pensare: se avessi avuto la possibilità di decidere o di fare qualcosa per indirizzare il mio orientamento sessuale, perchè mai avrei dovuto optare per l'omosessualità e impelagarmi in una seria infinita di frustrazioni, dubbi e timori che avrei potuto evitare tranquillamente se fossi stato etero? Possibile che a nessuno dei detrattori dell'omosessualità e in particolare a coloro che la considerano una scelta venga in mente questa riflessione così semplice? Detesto questo binomio "omosessualità-scelta" ancora così diffuso e sono sempre stupito del fatto che a sostenere questa posizione per me tanto assurda ci siano anche persone etero che reputo colte e intelligenti e che stimo.
Eppure devo ammettere che io stesso ho fatto in passato un errore analogo nel giudicare i ragazzi effeminati, parola che per altro è abbastanza generica e vaga, ma non parlerò di questo dato che in altri interventi si è già discusso di questa questione prettamente linguistica. Prima ero convinto (adesso so erroneamente) che tutti i ragazzi effeminati scegliessero consapevolmente di essere e comportarsi in quel modo, nel senso che i loro erano modi di essere e di relazionarsi che non mi sembravano nè autentici nè spontenai, ma qualcosa di appreso, indotto, non una identità intrinseca e vera, ma un modello importato dall'esterno a cui si è scelto di uniformarsi. Come ho scritto nel precedente commento per alcuni sono ancora convinto che sia così... ma chissà, forse nel tempo cambierò completamente idea.
Ma come giustamente dice Holden78, perchè avrebbero dovuto scegliere questo comportamento dato che in fondo una società omofoba una decisione del genere andrebbe contro il loro stesso interesse? La risposta come nel precedente caso potrebbe essere (e io ormai penso che lo sia) quella più semplce: perchè sono così, non hanno mai scelto nulla. Tuttavia anche io, e un po' me ne vergogno, in passato sono caduto nella stessa trappola in cui cadono molte persone etero quando giudicano l'omosessualità non un modo di essere profondo e vero ma una decisione deliberata e intenzionale. Il problema è che è molto difficile immdesimasimarsi negli altri, specie per questioni così intime come quelle legate alla sessualità, che penso sia in assoluto quanto di più privato e personale. Come per un ragazzo etero è molto difficile capire fino in fondo i miei pensieri e desideri più profondi, così per me sembra strano ciò che diceva Holden78, quando ha scritto di essersi sempre sentito un'identità un po' femminile e che per esprimere esteriormente la sua identità non potrebbe non indossare abiti femminili o truccarsi. Non posso negare che per me è assai difficile se non impossibile capire queste cose, perchè sono lontanissime e radicalmente incompatibili con il mio modo di essere, dato che da sempre, inequivocabilmente e senza ombra di dubbio ho sentito che la mia identità è maschile al 101%. Ciò che per Holden78 è un simbolo e una manifestazione esplicita della sua identità (come il trucco e gli abiti) per me non riuscirei nemmeno lontanissimamente a concepirlo, allo stesso modo di come un ragazzo etero sarebbe giustamente perplesso e incredulo se sapesse che il mio desiderio più profondo e intenso da anni è quello di poter amare riamato un ragazzo. Non credo sia una colpa non riuscire fino in fondo a immedesimarsi e comprendere gli altri, è normale ed inevitabile che sia così, l'importante è non fare l'errore di ritenere che siccome l'identità dell'altro è profondamente diversa dalla mia, allora la mia è autentica mentre l'altro è stato plagiato o recita una parte che non gli appertiene. Io ammetto di averlo fatto con i ragazzi effeminati, ho pensato che recitassero una parte (e ripeto: per alcuni sono ancora convinto che sia così, ma forse col tempo rivedrò del tutto questa idea). Ricordo di un ragazzo dichiaratamente omosessuale, effeminato, dal carattere molto eccentrico, con una voce molto acuta e stridula amico di mio cugino e mia cugina. Eravamo insieme noi quattro in salotto a chiacchierare, ad un certo punto è entrata mia zia e questo ragazzo ha cambiato radicalmente atteggiamento e modo di porsi: era molto più pacato e riservato e rimasi particolarmente stupito del fatto che con mia zia usasse un timbro di voce molto diverso, un'ottava più basso; per farla breve sembrava un'altra persona, non più effeminato. Inizialmente avevo pensato che la sua voce stridula e la sua personalità molto spiccata fosse in realtà un modo di recitare, ne sono ancora abbastanza convinto a dire il vero, però adesso penso ci possa essere anche un'altra spiegazione plausibile di questo fatto: forse la sua identità autentica è veramente femminile e con questa voce molto acuta, ma davanti a mia zia era costretto a reprimerla e a non essere se stesso. Insomma: quando stava recitando e quando era sè stesso? Non so ancora darmi una risposta, nel suo caso specifico penso sia più verosimile che recitasse usando la voce acuta e comportandosi secondo gli stereotipi dell'effemminatezza, però adesso ho modificato in parte il mio pensiero per due motivi. Primo, ho scritto "penso sia verosimile", non posso avere la certezza, lascio aperta anche l'altra possibilità. Secondo, anche ammettendo che questo ragazzo interpretasse la parte dell'effeminato giusto per farsi notare, non farò l'errore di ritenere che tutti i ragazzi effemminati sono come lui e che quindi stiano per qualche motivo celando, soffocando, nascondendo o mettendo da parte una identità più affine alla mia. Non perchè ho visto un cane bianco per strada tutti i cani sono bianchi. Ci sembra strano che gli altri possano avere un'interiorità diversissima dalla nostra, che non la si possa capire del tutto va benissimo, l'importante è non ritenere per questo che il nostro modo di essere sia più puro o autentico. Ha ragione Alyosha dicendo "chi è causa del suo male pianga se stesso". Non posso lamentarmi del giudizio degli etero che sminuiscono le mie emozioni e la mia essenza se poi io non mi metto in discussione e faccio lo stesso con i ragazzi che sentono un'identità parziamente femminile solo perchè non mi appartiene.


Ultima modifica di Tom il sabato 5 gennaio 2013, 22:06, modificato 1 volta in totale.


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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 5 gennaio 2013, 21:58 
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Iscritto il: sabato 21 luglio 2012, 20:23
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SECONDA PARTE

Mi è piaciuto moltissimo il post di Barbara delle 8:51 del 21 Marzo 2012, non posso fare a meno di riusare le sue parole. Forse in alcuni casi, ad esempio quello dell'amico dei miei cugini che ho descritto sopra, è molto più corretto parlare oltre che di effemminatezza di teatralità, enfasi. L'identità femminile in un ragazzo di per sè non mi disturba, ci mancherebbe, invece l'eccentricità non mi piace. Qualunque essere umano vuole giustamente che la sua identità sia riconosciuta dagli altri e che gli altri lo vedono come desidera mostrarsi, questo è normalissimo. E' però fastidioso quando qualcuno vuole imporre il suo punto di vista, il suo modo di pensare, la sua personalità su gli altri, usando bassi espedienti per richiamare l'attenzione su di sè. Chi si comporta così mi dà da pensare che reciti una parte, che non sia sicuro di sè. Come ha scritto Micky93 non si sente il bisogno di ostentare ciò che non manca. Se io sono sicuro di me stesso e della mia identità non ho bisogno di urlarla agli altri, chi si comporta così ha probabilmente qualche insicurezza di fondo o qualcosa da nascondere e mi rende incline a pensare che stia recitando per nascondere altro. Ecco perchè come dicevo prima tendo a credere che un ragazzo effeminato tanto eccentrico e appariscente come l'amico dei miei cugini si comporti così per insicurezza o per i motivi che avevo scritto nel mio precedente post del 30 Dicembre, ma ripeto, questo non esclude che io mi sbagli sul suo conto o tantomeno che tutti i ragazzi effeminati siano come lui!
Holden78 chiedeva qual è il pregiudizio che spinge a provare disagio verso i ragazzi effeminati. Penso sia un'ottima domanda. Per quanto mi riguarda credo (o almeno spero!) di non avere (o almeno di non avere più!) pregiudizi al riguardo. Come ho già scritto non è l'effeminatezza in sè a disturbarmi, ci mancherebbe altro. C'è però un altro aspetto importante. Come dicevo la mia identità è al 101% maschile, ci tengo tantissimo a questo, per me è di fondamentale importanza che gli altri mi vedano così, non voglio assolutamente che gli altri pensino di me che sono effeminato o che ho un'identità femminile, rischio che correrei se mi rivelassi come omosessuale perchè acriticamente molti etero attribuiscono agli omosessuali i varii stereotipi fra cui quello di effeminatezza che nel mio caso è quanto di più distante esista dalla mia identità! Questo non vuol dire che io abbia riserve o opinioni negative verso l'identità femminile o in parte femminile, semplicemente non voglio che gli altri mi guardino in modo diverso da come in realtà sono. Per fare un esempio banalissimo, io ammiro e amo moltissimo la Francia, per molte cose anni luce avanti rispetto all'Italia, però sento di essere italiano, è quella la mia identità nazionale e ci tengo: una volta mi è capitato di essere scambiato per francese e ovviamente nemmeno ci ho badato, anzi mi ha divertito e incuriosito, ma se per qualche strano e incomprensibile motivo tutti mi scambiassero sempre per francese ci rimarrei male e ne sarei infastidito. Se vale questo meccanismo per l'identità nazionale, figuriamoci per l'identità sessuale, non è nemmeno paragonabile, ci tengo infinitamente alla mia identità maschile, per me è qualcosa di importantissimo e radicatissimo e voglio che venga riconosciuta dagli altri.
Per ovvi motivi i ragazzi omosessuali con un'identità femminile sono più visibili di me, nel senso che di loro è più facile capire che sono omosessuali; di me e degli altri ragazzi che ho conosciuto di persona tramite questo forum direi che è impossibile anche solo intuire che possano essere omosessuali.


Ultima modifica di Tom il sabato 5 gennaio 2013, 22:09, modificato 1 volta in totale.


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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 5 gennaio 2013, 22:00 
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Iscritto il: sabato 21 luglio 2012, 20:23
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TERZA PARTE.

Tanto per cambiare un po' argomento, leggo da wikipedia che dal 2002 sono stati trovati almeno una ventina di pianeti extrasolari all'anno: essendo lontani e quasi invisibili, si possono osservare quasi solo in modo indiretto e i pianeti più facili da individuare sono ovviamente quelli di grande massa come Giove. Se leggessimo la lista degli oltre 800 pianeti extrasolari scoperti ad oggi vedremmo che sono quasi tutti giganti gassosi come Giove, da questo si potrebbe essere indotti (erroneamente) a pensare che i pianeti grandi e gassosi a differenza di quelli piccoli e rocciosi come la Terra sono più visibili e più scoperti in quanto più diffusi. Magari però è esattamente il contrario, magari sono i pianeti piccoli e rocciosi a essere la norma ed è Giove l'eccezione. Spesso si fa questo errore di scambiare la causa con l'effetto. La maggiore visibilità dei pianeti grandi e gassosi è molto probabilmente la causa del fatto che ne siano stati scoperti tanti, non l'effetto del fatto che siano in realtà più comuni. Per l'omosessualità vale qualcosa di simile. I ragazzi omosessuali effeminati sono più visibili e questo induce a pensare che tutti o la maggior parte siano così, che quella sia la regola. Ma penso che sia esattamente il contrario, non sono più visibili in quanto più diffusi, ma diano l'impressione di essere più diffusi in quanto più visibili.
Questo ovviamente mi dispiace, perchè non voglio che gli altri pensino di me che ho un'identità femminile, dato che non mi appartiene per nulla, questo, scusate se ripeto sempre le stesse cose, non vuol dire assolutamente che io abbia giudizi negativi rispetto a chi ha quel tipo di identità. Solo non voglio essere scambiato per ciò che non sono, anche io voglio che gli altri mi vedano per come sono davvero.
Qualche volta mi è anche capitato di sentirmi dire che in realtà se dico di avere una identità spiccatamente e radicatamente maschile è perchè non ho accettato davvero la mia omosessualità, che in realtà mento a me stesso e cose simili. Ecco, torniamo sempre allo stesso errore. Esistono persone radicalmente diverse da noi come modo di sentire, relazionarsi, pensare, con essenza diversissime dalla nostra e che non riusciamo a capire appieno, questo non vuol dire che siano meno autentiche o che gli altri fingano o portino una maschera o siano stati plagiati o dissimulino o reprimano un'identità affine alla nostra. Per concludere direi questo: chi ha vissuto in prima persona una determinata esperienza può capirla molto meglio di chi ne ha sentito parlare in astratto, quindi se siamo osservatori esterni che non hanno mai provato niente di simile dobbiamo essere molto cauti nel dare giudizi e per capire davvero qualcosa che non abbiamo mai vissuto l'unico modo è ascoltare l'altro senza preconcetti, cosa che non sempre è facilissima, perchè spesso ne abbiamo inconsapevolmente. Penso che un buon punto da cui partire sia evitare di generalizzare in assoluto ed essere pronti a modificare almeno in parte le proprie idee.
Adesso andrò un po' fuori tema, ma c'è un argomento correlato di cui voglio parlare. Spesso mi sento dire soprattutto da persone cattoliche di movimenti come CL o neocatecumenali sostenitrici di terapie riparative alla Nicolosi qualcosa del tipo: "sei dogmatico, perchè tu ti accetti come omosessuale ma escludi che altri possano essere omosessuali e desiderare di diventare etero". Cerco di avere la mente aperta e dunque non posso escludere a priori che esistano persone di questo tipo. Però ci sono molte cose che mi lasciano perplesso: in tanti anni di conoscenze non ho conosciuto nessuno che bramasse ardentemente di diventare etero, i conflitti con l'omosessualità se ci sono provengono da condizionamenti esterni, mai dall'interno; a conferma di questo c'è il fatto che Nicolosi stesso dichiarava in una intervista che il 40% dei suoi pazienti sono adolescenti i cui genitori ne hanno scoperto l'omosessualtià. Quando a questi ragazzi viene chiesto perchè desiderino diventare etero quasi sempre c'è una di queste tre risposte: "non voglio deludere i miei genitori", "ho paura che come gay vivrò allontanato da tutti", "l'omosessualità è in contrasto con la mia religione". Insomma sono pensieri angoscianti che provengono da famiglia, società, religione: se non sono condizionamenti esterni questi! Inoltre sento dire che impedire a Nicolosi di "lavorare" va contro la libertà delle persone omosessuali che decidono di voler diventare etero. Sono profondamente in disaccordo con una affermazione del genere. Mettiamo che ci sia qualcuno che asserisca di poter guarire il cancro con il cianuro senza studi che lo confermano e magari anche con studi che dicono l'opposto. E' contro la libertà di pensiero impedirgli di esercitare? Le teorie di Nicolosi non sono riconosciute da alcun ente scientifico, sono anzi ritenute false: lasciarlo esercitare significa danneggiare gravemente delle persone. Perchè ho fatto questo discorso che magari sembra essere legato poco a tutto il resto? Perchè ho parlato dell'importanza di avere la mente aperta e di essere pronti a modificare le proprie idee. Non di rado molti religiosi usano come la stessa arma dandomi del dogmatico perchè non accetto e non ascolto le loro idee sulla perversione dell'omosessualità. Ma non mi sto contraddicendo, anzi: ho detto sopra che bisogna dare valore al parere altrui quando questi ha vissuto in prima persona qualcosa che noi non sappiamo, non che bisogna accettare indistintamente qualunque cosa in nome dell'apertura mentale. Tantomeno non accetto che persone che non sanno nemmen che cosa sia l'omosessualità, che ne parlano per sentito dire senza conoscere nessuno, ostentino con tanta sicurezza i loro pensieri deliranti su qualcosa che rigurda me e non loro e pretendano di sapere come mi sento e come devo agire. Non essere dogmatico non vuol dire che devo credere indistintamente a tutto o che dato che tutte le visioni del mondo non sono mai assolute e possono essere messe in dubbio devo attribuire lo stesso grado di plausibilità alla meccanica quantisitca e alle previsioni del divino Otelma perchè altrimenti peccherei di mancanza di imparzialità. Come dice Piero Angela: "Bisogna avere una mente aperta, ma non così tanto da rischiare che il cervello cada per terra."


Ultima modifica di Tom il mercoledì 9 gennaio 2013, 17:22, modificato 1 volta in totale.


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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: martedì 8 gennaio 2013, 1:49 

Iscritto il: martedì 3 luglio 2012, 4:01
Messaggi: 114
È da un gran bel pezzo che vedo in giro questa discussione ed è da altrettanto tempo che valuto la questione. Non ho letto tutte le risposte e molte posizioni espresse mi hanno dato fastidio esattamente come, purtroppo, mi danno fastidio gli atteggiamenti effemminati, La questione che appunto valutavo è "perchè tali atteggiamenti mi danno fastidio?" e la risposta a cui sono arrivato è che non è un problema loro, dei loro atteggiamenti, dei motivi per cui li hanno nè dei pregiudizi che alimentano; è un problema mio dal momento che evidentemente mettono in dubbio un mio ideale o qualcosa di simile, ma resta che hanno diritto di fare come gli pare per i motivi che vogliono e consapevoli o meno che siano, non starò qui a giudicare. Ci sono troppe cose che mi danno fastidio e la risposta a tutte è "il problema è mio e il mondo esterno non si adatterà a ció che io vorrei", quindi inutile discutere la questione. Diciamo che piuttosto che reagire in modo sgarbato e trattare male le persone a seguito della frustrazione derivata dal fastidio che involontariamente mi provocano, evito di averci a che fare e lo faró fintanto che non avró sciolto le motivazioni di quell'emozione, per crudele che possa sembrare.
Credo che la cosa non si discosti molto dalla discriminazione che molte persone attuano nei confronti degli omosessuali portanto giustificazioni a tale disprezzo, quando in realtà il problema è solamente loro e mi dispiace davvero tanto che anche all'interno dello stesso ambiente omosessuale vengano spesso portati avanti atteggiamenti discriminatori che hanno una radice simile.. probabilmente è semplicemente umano.



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"La capacità di stare da soli è la capacità di amare. Può apparirti paradossalle, ma non lo è. E' una verità esistenziale: solo le persone in grado di stare da sole sono capaci di amare, di condividere, di toccare il nucleo più intimo dell’altra persona, senza possederla, senza diventare dipendenti dall’altro, senza ridurla a un oggetto e senza diventarne assuefatti."
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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 3:39 

Iscritto il: giovedì 14 maggio 2009, 21:35
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Vedo che molti mettono sullo stesso piano l'assumere atteggiamenti effeminati con l'omosessualità, ma sono due cose ben distinte: l'omosessualità è un orientamento sessuale non un comportamento, l'effeminatezza, invece, è un modo di comportarsi. Certo, potrebbe avere origine da un "sentirsi donna", ma allora non sarebbero tecnicamente omosessuali, bensì transessuali o trangender; e se così non fosse, ci troveremmo, allora, davanti al caso simile del omosessuale che (incidentalmente) è anche emo. Bene! ma allora, in questo caso, mi verrebbe cinicamente da citare "chi è causa del suo mal pianga se stesso", e non si lamentino, quindi, se uno risponde che "allora preferirebbe andare con una donna": se mi piacesse la femminilità andrei alla fonte, la cercherei all'originale, e non in una sua copia pacchiana.


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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 9:54 

Iscritto il: martedì 4 settembre 2012, 21:50
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Ho capito, i ragazzi effemminati sono transessuali che credono d'essere omosessuali, quindi io sono transessuale e non omosessuale, che devo fare, devo restituire la tessera di iscrizione al club?


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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 10:29 
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holden78 ha scritto:
i ragazzi effemminati sono transessuali che credono d'essere omosessuali,

A parte il fatto che una persona "effeminata" (come odio questo termine) non deve essere per forza transessuale... Sul fatto che alcune persone transessuali pensino di essere omosessuali è dovuto al fatto che ancora adesso in Italia si pensa che una persona omossesuale sia una "donna mancata" (basta vedere un qualche film in cui c'è anche un gay per credermi...)
holden78 ha scritto:
quindi io sono transessuale e non omosessuale

La transessualità è una cosa che senti dentro di te... non dipende dal fatto che hai movenze assimilabili a quelle di una donna...

Isabella



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Ogni sera quando mi ferisco una parte di me si chiede cosa stia facendo, ma io non so cosa risponderle. Guardo il sangue colare dalla ferita, colare a terra, goccia dopo goccia, come una clessidra.
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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 12:48 

Iscritto il: martedì 4 settembre 2012, 21:50
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Il mio era un commento ironico a quanto era stato scritto in precedenza, perché non comprendo l'ansia classificatoria,quella che non può fare a meno di creare gruppi di appartenenza esclusivi; io non ho ancora compreso sino in fondo la mia identità', non posso affermare con certezza quale sia l'etichetta linguistica più appropriata per la mia natura, ma ancora meno comprendo l'ansia di chi vuol rendere l'omosessualità un fatto di "soli uomini"... di chi non accetta che maschile e femminile vivano all'interno dello stesso corpo,di ogni corpo umano; ognuno di noi è in percentuale diversa un incontro tra maschile e femminile,e questo in modo indipendente della sessualità;


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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 13:21 

Iscritto il: giovedì 14 maggio 2009, 21:35
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holden78 ha scritto:
Ho capito, i ragazzi effemminati sono transessuali che credono d'essere omosessuali, quindi io sono transessuale e non omosessuale, che devo fare, devo restituire la tessera di iscrizione al club?


Ho solo detto che l'assumere atteggiamenti effeminati o trova origine in una transessualità, magari non elaborata, oppure nell'immedesimarsi dell'omosessuale in uno stereotipo; chiediti, poi tu, quanto possa essere segno d'equilibrio quest'ultimo caso.


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 Oggetto del messaggio: Re: ma come vi comportate con i ragazzi effemminati?
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 13:54 
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Iscritto il: venerdì 30 marzo 2012, 18:40
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editore ha scritto:
Ho solo detto che l'assumere atteggiamenti effeminati o trova origine in una transessualità, magari non elaborata, oppure nell'immedesimarsi dell'omosessuale in uno stereotipo

Editore non pensi che però rinchiudere "atteggiamenti effeminati" in queste due categorie sia un po' troppo limitativo????
Non può essere che un ragazzo gay abbia alcune movenze "femminili" propio perché sono parte di lui e non c'entri nulla il volersi immedesimare in uno stereotipo, peraltro dato da una società eterosessuale????
(La mia non è una provocazione, ma una domanda...)

Isabella



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