Sono andato per la prima volta all'arcigay

[Hurdler]

Per Project

Visto che il tuo invito è rivolto a tutti i partecipanti alla discussione gradirei sapere se, secondo te, i miei interventi specifici sono stati tranquilli, avevano il giusto tono e non scendevano mai sul personale.
Ti sarei infinitamente grato per una tua risposta.

[Hurdler]

Per barbara

Personalmente conoscevo perfettamente lo statuto dell'arcigay, sarà comunque utile ad altri conoscerlo anche se lo statuto è solo una parte e sicuramente non la più importante del problema (come ho già chiaramente spiegato).

[Hurdler]

Per Telemaco

Io non uso toni "incazzosi".
Non ho fatto in tempo a scusarti per avermi dato implicitamente del cretino che tu lo rifai; mi sembra che lo sai benissimo.

[Nicomaco]

Hurdler. Due cose soltanto.

Primo. A me non pare di avere espresso idee sulla discriminazione tanto incompatibili con le tue. E’ vero. La discriminazione nei fatti spesso implica l’esercizio di un potere: ad esempio, quello legislativo (ma non è l’unico), che ad oggi in Italia impedisce la parificazione delle relazioni affettive omo a quelle etero e ha evitato di introdurre l’aggravante della discriminazione per ragioni legate all’orientamento sessuale nei reati contro la persona. Però nel tema della discriminazione sta anche la perdita di consapevolezza (che inevitabilmente attiene al livello di cultura e civiltà di un popolo) del fatto che le persone diverse da me sono e rimangono persone esattamente tanto quanto lo sono io. Persa questa consapevolezza, è naturale che nei fatti si creino i cittadini di serie B e di serie C: ad esempio che ci si senta legittimati a pronunciare frasi odiose e offensive verso una coppia gay che si bacia o si tiene per mano in pubblico. Non si possono tagliare in modo netto i fatti dalle idee (o modi di pensare). Le idee alimentano i fatti e viceversa. Non c’è un rapporto causa ed effetto univoco. E quindi sono pertinenti al tema della discriminazione tanto quello che pensi tu quanto quello che penso io. Questa è la mia opinione.

Secondo. Quanto ai modi di esprimere le tue idee, raccolgo l’invito di Project, non intendo alimentare polemiche e mi limito ad osservare che espressioni tipo asilo infantile o centro di salute mentale si potevano evitare. C'erano insomma altri modi per esprimere le tue perplessità. Tutto qui.

[Alyosha]

Se un altro essere umano, posto sul mio stesso identico piano, pensa che io non appartengo alla sua stessa specie la cosa non mi fa né caldo né freddo, ripeto, non è discriminazione quella che si compie fra esseri posti sullo stesso piano, per discriminare ci vuole un potere da poter esercitare, eventualmente, contro gli altri.

Hundler trovo la riflessione molto interessante. Prendere sul teorico il problema della discriminazione non è semplice, si fa molto prima secondo me a porsi in ascolto delle ragioni dell'altro e vedere se possono essere accolte, integrate e corrette e se è possibile trovare un consenso di fondo. Qualcuno dice che all'interno di un discorso è sempre possibile giungere ad un'intesa, se si presuppone la propria e l'altrui buona fede: le buone ragioni hanno una forza universale valida per tutti gli esseri razionali.

Detto ciò provo a risponderti sul tema che proponi, vado per punti.
1) Tutti rapporti interpersonali sono "legami", corde che si tirano da una parte o dall'altra. In altre parole tutti i rapporti sono relazioni di potere. Detto ciò non voglio discutere su cosa sia in sé la discriminazione (leggero il libro suggerito da Nicomaco promesso ). Ma qual'è il presupposto per discriminare. Tu dici un "dislivello" nella relazione o meglio ancora, la capacità che ha il tuo giudizio di generare effetti. E qua bisognerebbe chiedersi innanzitutto se un giudizio non generi effetti in sé, a prescindere dalla persona che lo formula. La tua opinione ha un forza di discriminare tutta sua indipendentemente da te. Visto che ti piacciono tanto gli ebrei. Il barbone tedesco sotto un ponte e il panettiere su via del Meno, potevano tranquillamente pensare che gli ebrei fossero topi di fogna e questo loro pensiero non danneggiare i ricchi banchieri ebrei che affamavano il popolo tedesco. Secondo la tua opinione la loro non sarebbe discriminazione giusto? Tuttavia qualcuno dopo di loro raccolse quelle stesse idee e fece molto più danno. C'è una relazione tra la Shoah e il fatto che tutta l'Europa sin dai tempi di Carlo Magno pensava che gli ebrei fossero strozzini e usurai? Secondo me c'è e come. E c'è una relazione tra il fatto che un intera cultura (anche qualche gay) odia gli effeminati e il fatto che il parlamento faccia leggi omofobe?
2) E' vero: chi discrimina avendo una posizione di vantaggio arreca un danno che lo svantaggiato non può arrecare. La posizione omofoba è talmente forte che poi si impone in forza di legge per esempio. Se anche l'effeminato c'è l'avesse con i maschiacci trogloditi, tonti e puzzosi potrebbe fare molto poco contro di essi. Ma non è vero che solo chi è in posizione vantaggio discrimina. Anzi la gettizzazione presuppone come condizione la discriminazione reciproca, tra una maggioranza e una minoranza. Cioè la minoranza deve riconsocersi dei tratti distintivi (che leggerà in positivo) che la distinguono dalla maggioranza (che leggerà quegli stessi fatti in negativo). La minoranza tende in altri termini a rimarcare la proprio diversità, leggerla come un valore aggiunto rispetto alla maggioranza e a chiudersi in una forma di autogettizzazione, che costituisce il movimento opposto e complementare che compie la maggioranza quando discrimina. Qui l'esempio principe sono i Rom. La parola significa letteralmente uomo: loro chiamano tutti quelli che non sono Rom gagè, qualcosa come "barbaro" e per contrapposizione "non uomo". Nel caso degli ebrei immagina che loro si considerano il popolo eletto da Dio (cioè l'unico Dio che esiste è il loro e con quelli che non sono ebrei neanche ci parla) e così via. Tutti i fenomeni di gettizzazione funzionano così te lo assicuro. Si crea una forma di disconferma reciproca. In altre parole non ci si riconosce lo stesso valore, ma ci si contrappone secondo lo schema del "vero" e del "falso", laddove ciascuna parte pretende di essere vera per sé e indica l'altra falsa. Per questo non finirò mai di dire che non si dovrebbe parlare di veri gay e falsi gay. E' questa infatti la premessa di qualunque discriminazione: non riconoscere all'altro, pur nella diversità, una comune appartenenza e invece negargli ogni realtà e valore.
In conclusione l'identità di gruppo si crea spesso in contrapposizione ad altri gruppi. Tipico fenomeno è allora quello dell'estremizzazione del proprio punto di vista e la contesa con altri gruppi. I due gruppi entrano allora in conflitto e a quel punto le soluzioni sono tre: 1) l'annientamento dell'altro gruppo; 2) la sua gettizzazione ( l'altro gruppo è in svantaggio, ma non così debole da poter essere eliminato); 3) il conflitto perenne. Se nessuna delle due parti è in svantaggio (sono come scrivi tu "alla pari"), allora non esiste una maggioranza e una minoranza, non si avrà la gettizzazione, ma il conflitto perenne appunto. Vedi cattolici e ortodossi per esempio (conflitto sanato solo col concilio vaticano secondo e durato circa 900 anni), americani e russi e volendo anche questo topic dove la discussione potrebbe procedere tranquillamente all'infinito. La sfida vera sarebbe la collaborazione tra gruppi diversi, qualcuno la chiama "interculturalità", qualche altro utopia e qui mi fermo perché altrimenti allarghiamo davvero troppo.

Insomma Hundler, benché certamente quando si è in vantaggio si possa fare più danno, mi sa che non conviene mai discriminare. Su questi famosi gay effeminati l'hai buttata giù pesante (ma non sei stato il solo, tant'è che avevo smesso di rivolgermi personalmente a qualcuno, perché vedo molto di più il problema generale).

Io penso che l'effeminatezza non esista, quello che esiste sono forme di esibizionismo, di stupidità, di miseria interiore, di degradazione umana.

E considerando che non sai chi ti legge c'è pure il pericolo che qualcuno di loro ti abbia letto e piacevole certo non sarà sentirsi apostrofare in quel modo. Hai una buona capacità argomentativa e pari molto riflessivo da quello che scrivi. Usa la forza delle tue ragioni, ed evita queste affermazioni così pesanti da leggere, perché si fa una gran fatica a non risponderti a tono, vedrai che le discussioni procederanno tutte tranquille..

P.S.: Io credo che la discussione per quanto animata stia procedendo su un livello alto, che non è quello dell'offesa reciproca. Sono argomenti spinosi che animano tutti, ma vale la pena affrontarli secondo me. Chiedere la discussione non mi pare proprio il caso.

[Hurdler]

Per Nicomaco e boy-com

Non risponderò più a nessun post se prima non avrò la risposta che ho richiesto a Project.

[progettogayforum]

Hurdler, hai scritto: "Credevo comunque che questo fosse un forum dove persone adulte discutono non un centro di salute mentale o un asilo infantile dove devo stare attento a non turbare l'equilibrio psitico delle persone, mi sono sbagliato, secondo te ?" Francamente è un'espressione che considero almeno poco rispettosa. Se uno pensa che questo sia un centro di salute mantale o un asilo infantile può andare altrove, se poi non ho capito il senso di quell'espressione ti chiedo scusa. Non ho altro da aggiungere.

[Hurdler]

Per Project

Estrapolare una frase dal contesto senza chiedersi da cosa è stata generata non è onesto. Nicomaco ha scritto: " E quindi evitare stigmatizzazioni o discriminazioni di qualsiasi tipo (e tra l'altro possono avere effetti poco piacevoli sull'equilibrio della persona che ha acquisito spontaneamente -come dice boy-com- questi atteggiamenti)"; mi sembra tutto fin troppo chiaro, se mi si dice che devo stare attento a come parlo perché posso turbare l'equilibrio delle persone è pienamente, totalmente legittimo che io chieda dove sono capitato, se in un forum, dove persone adulte discutono, oppure in un centro di salute mentale o in un asilo infantile dove devo stare attento a quello che dico, inoltre, anche a voler cercare il pelo nell'uovo, non vedo proprio cosa ci sia di offensivo e poco rispettoso in un centro di salute mentale o in un asilo infantile visto che chiunque di noi può aver conosciuto l'uno e/o l'altro, è solo che questo forum non dovrebbe essere, almeno in linea teorica, né l'uno né l'altro. Toglimi una curiosità però, come mai sei così attento e così incredibilmente e immotivatamente suscettibile su quello che scrivo io ? Non ti sei accorto che Telemaco mi ha dato del cretino due volte di seguito ? Che ha scritto un post furibondo e sconclusionato dove mi accusa di fare "filippiche esasperate", "critiche cieche" e dove dice (mentendo) che io ho usato parole che non ho mai usato ? Il suo è un comportamento da persona adulta, secondo te ? Non ti sei accorto che boy-com ha fatto ancora peggio sottraendosi prima al confronto e poi disseminando nei suoi interventi allusioni poco carine nei miei confronti ? Il suo è un comportamento da persona adulta e leale, secondo te ? Io non mi sono mai messo sullo stesso loro piano, il mio comportamento, i miei modi, il mio linguaggio sono sempre stati assolutamente perfetti e ineccepibili; la verità è tutt'altra, fatta l'eccezione di Irene, a tutti quelli con cui ho dialogato non sono andate giù le mie idee (ed evidentemente pure a te), alla faccia del dialogo e del confronto così sbandierati teoricamente. Se non gradisci la mia presenza in questo forum abbi almeno l'onestà di dirlo chiaramente ma evita di tirare in ballo scuse così pretestuose e inconsistenti, sono profondamente offensive per la mia intelligenza ed evita anche di scusarti preventivamente, è troppo comodo e facile lanciare il sasso e nascondere la mano, se non sei assolutamente sicuro di quello che dici rifletti molto bene prima di parlare.
Fammi sapere.

[br_ba_bo_ba]

Scusate se mi intrometto, spero tanto che le mie parole non vengano ignorate!

Il confronto c'è già stato, qui stiamo parlando effettivamente di niente.
Bisogna anche comprendere certi toni accesi nei confronti, siamo in un ambiente sì protetto, ma pure delicato e con i suoi propri e delicati equilibri.
E' innegabile che da tutte le parti siano partiti discorsi poco amichevoli o felici, certo, ma non vedo l'impossibilità di potersi correggere: o siamo diventati tutti intransigenti come quelle persone che disprezziamo tanto?
Non sarebbe piuttosto il caso di tralasciare, in futuro, questa deriva che sta andando decisamente sul verboso, cambiare nettamente discorso e ricominciare da zero?
Il fatto che si sia scatenato un poco di putiferio ci insegnerà certamente qualcosa, se almeno fra noi saremo disposti a tollerare un confronto, e non invece pronti a inseguire ad ogni costo la vittoria della nostra opinione!

Restiamo sereni, saremo anche arrabbiati, ma cattivi... Questo proprio no, non siamo così.


Un affettuoso abbraccio a tutti quanti,
Irene

[barbara]

Sono completamente d'accordo con te Irene , anche in segno di rispetto nei confronti di Gio92, che ha aperto questo topic. Comunque ,se si riesce a darsi dei limiti, le discussioni appassionate sono molto utili e stimolanti.