Sono andato per la prima volta all'arcigay

[Machilosa]

Beh, allora io vado un po' controcorrente.
Non conosco la tua storia nel dettaglio e non so quali siano i problemi che possano averti spinto dallo psicologo; può essere che trascendano il semplice fatto di essere gay.
Però, per quel poco di esperienza che ho, sono contento di essere andato all'Arcigay; oggi ho passato un bellissimo pomeriggio con un ragazzo serio e a modo, conosciuto Domenica scorsa, con cui mi sono trovato d'accordo su molti punti e a cui è piaciuto molto il forum di Project. Anche lui è un novizio, ma ha già partecipato ad alcuni incontri e si trovato molto bene, nonostante non sia nè dichiarato nè effeminato. Mi ha confermato che molti del gruppo non sono dichiarati e che è possibile fare discorsi seri con molti dei partecipanti.
Ti consiglio di leggere la penultima risposta che ti ho scritto.
Hai conosciuto una particella dell'associazione; non giudicare tutti solo per quei tre! Prova ad andare ad un incontro dove ci sia più gente; non so se anche a Napoli esiste un gruppo giovani, ma immagino di sì.
Forse sono solo io ad aver avuto fortuna... ma ne auguro altrettanta anche a te!
In bocca al lupo!

[Gio92]

ciao Machilosa.
Ho letto la tua risposta ma sinceramente di esperienze negative nella mia vita ne ho avute fin troppe e non me la sento di andare di nuovo all'arcigay per viverne un altra. Forse ho paura, ok. Ma io sono così, le prime impressioni sono quelle che mi colpiscono di più e non posso farci nulla. Sarà che sono ancora impaurito per quello che ho passato dai miei 10 anni ai 14. E quindi nn so se ci andrò, sono indeciso, ora dico sì, ora dico no. E se vado lì e trovo persone maleducate e volgari? Io con quelli non ci voglio avere a che fare, già ne ho avute fin troppo che mi hanno calpestato. Ma cmq non so che farò domenica. In tal caso vi farò sapere.
Un abbraccio

[Hurdler]

Per Nicomaco

Mi sembra che siamo praticamente d'accordo su tutto, anch'io quando ero un ragazzino pensavo di non essere omosessuale proprio perché non riuscivo minimamente a riconoscermi nei "modelli" di omosessuale che conoscevo. L'unica cosa su cui non sono del tutto d'accordo è l'effeminatezza, per affrontare però in modo completo questo argomento dovremmo smontare un intero universo, il nostro modo di vedere le cose, il nostro senso per stare al mondo, che senso, che valore deve avere una società, una cultura ecc..ecc.. Sono argomenti giganteschi che per trattare in modo esaustivo richiederebbero un tempo enorme. Quello che per me è sicuro è che non si può liquidare l'argomento dicendo : "ognuno faccia quello che vuole, tutto fa brodo", certo nei fatti è così,ovviamente, ma se siamo in questo forum per discutere allora lo dovremmo fare e porci domande più profonde, affrontare problemi più profondi, non sei d'accordo ?

[Hurdler]

Per Telemaco


Non ti preoccupare Telemaco, come ho già spiegato a Irene, non mi sono per niente offeso, è solo una questione di forma.
Ci sono però delle cose che io continuo a non capire nei tuoi discorsi, tu parli, per esempio, del fatto che ti limiti ad "osservare" la realtà ma tu Telemaco non sei una telecamera, questa "osservazione" neutra, acritica è oggettivamente e inconfutabilmente impossibile, tu hai, tanto per iniziare, un'idea della realtà (ne sei cosciente ?) che distorce automaticamente e inesorabilmente la tua "osservazione". Ti faccio un esempio: fai finta di non sapere quello che altri prima di te hanno scoperto e ti hanno comunicato, vai in aperta campagna prima del sorgere del sole, vedrai allora il sole sorgere all'orizzonte e con il passare delle ore alzarsi sempre più nel cielo e alla fine tramontare dalla parte opposta, se io ti chiedessi: "cosa hai osservato ?" tu non potresti che rispondere che hai osservato il sole muoversi nel cielo. Questa però è solo la prima parte del problema (ed è già spinosissima) in realta la più "facile", i veri problemi iniziano quando iniziamo a discutere di come può la nosta emotività, la nostra sensibilità, i nostri sentimenti ma anche e soprattutto il nostro inconscio distorcere totalmente la nostra percezione, è qui che si apre davanti a noi una voragine senza fondo. Non dire quindi che tu ti limiti ad "osservare" perché è un'oggettiva menzogna.

[Hurdler]

Per Irene


Vedo Irene che siamo allora perfettamente d'accordo sul fatto che non abbiamo uno straccio di rappresentanza, qualcuno che tuteli realmente i nostri interessi e che non abbiamo proprio dove sbattere la testa, io mi sento mostruosamente frustrato da questa situazione, non so se per te è lo stesso.
Ho visitato il sito che mi hai proposto, hai perfettamente ragione; credo che l'equazione "transessuale=puttana" non sia molto diversa da quella "omosessuale=depravato"; poi noi siamo costretti a mettere sempre puntini sulle i, a fare dei distinguo perché purtroppo lo stereotipo esiste e quel che è peggio ha un fondamento.

[Hurdler]

Per Machilosa


Scusa Machilosa ma volevo farti una domanda: al tuo amico è piaciuto anche tutto quello che abbiamo detto (io per primo) sull'arcigay ? Perché se così fosse non riesco a capire come possa starci, saresti così cortese da spiegarmelo ?

[Nicomaco]

Sai Hurdler, posso essere d’accordo con te quando dici che è discutibile affermare che ognuno può fare quello che vuole. Questo però lo collocherei tra le premesse di carattere generale che mi pare corretto assumere nell’affrontare problemi etici, sociali o di costume in modo serio e ragionato, come anche tu desideri fare e in questo forum hai senz’altro la possibilità di fare. Anch’io, come te, resto convinto che non tutti i comportamenti umani si equivalgano. Assolutamente no. Si tratta, tra l’altro, di un’idea, quella dell’equivalenza, che ha un fondo di contraddittorietà (ma non voglio qui aprire parentesi di carattere filosofico sul relativismo etico). Però credo anche che, rispetto ai comportamenti effeminati, occorra avere sempre e prima di tutto pieno rispetto della dignità umana di chi li assume. E quindi evitare stigmatizzazioni o discriminazioni di qualsiasi tipo (che tra l’altro possono avere effetti poco piacevoli sull’equilibrio della persona che ha acquisito spontaneamente – come dice boy-com – questi atteggiamenti). Ripeto. Ci si può chiedere se talvolta un comportamento effeminato possa essere disapprovato o condannato: però a questa domanda non saprei dare una risposta. Ho già detto che l’ostentazione dell’effeminatezza mi insospettisce perché tendo a ritenere che la persona voglia coprire altro …. Comunque mi riesce impossibile pensare che l’effeminatezza possa, di per sé, essere un connotato che offende dei diritti altrui o valori condivisi come quello del decoro e della decenza, a meno che non trascenda nella volgarità. Ma a questo punto credo anche che con l’effeminatezza in sé la volgarità abbia poco a che fare. Secondo me è indecente e indecoroso (dal punto di vista dello stile di vita e del costume) vedere anche un super-maschio gay, mascolino, in tanga, che balla in pubblico in centro città in una piscina piena di fango o schiuma (cose del genere mi sembra si siano viste in qualche pride).

Altro discorso è invece chiedersi se l’effeminatezza possa dirsi un tratto caratteristico dell’essere gay: cosa risibile, ma su questo siamo tutti d’accordo.

P.S.: mi è piaciuto l’esempio del sole che hai portato a Telemaco. In fondo nessun approccio ai problemi di questo mondo è veramente oggettivo nel senso di separato dal soggetto che conosce e giudica: una qualche forma di soggettività esiste sempre, anche quando l’approccio è strettamente scientifico.

[barbara]

Per Hurdler: Queste discussioni mi ricordano quelle che si fanno sulla Chiesa. Non si arriva mai alla fine , nemmeno fra laici non praticanti, e ognuno rimane sulle proprie posizioni, poichè ognuno ragiona in base allo specifico frammento di quella realtà che ha conosciuto più o meno direttamente.
L'arcigay di una provincia può essere un luogo completamente differente dall'arcigay di un'altra, esattamente come capita per le parrocchie , per le sedi sindacali, per le sedi di partito, per l'associazione X e Y. Per rimanere sull'esempio della chiesa , ci sono persone che vanno a messa solo ed esclusivamente in una parrocchia lontana da dove abitano e che dà loro un senso di appartenza, al contrario nella parrocchia sotto casa non ci metterebbero mai piede.
Io sono iscritta a un sindacato da anni e ho conosciuto questa realtà in molteplici forme nel corso della mia vita in base ai suoi rappresentanti, dal sindacalista corrotto sino ad arrivare a persone che stimo enormemente .
Se l'amico di Machilosa fosse andato nella sede che ha visitato Gio92 facilmente non sarebbe più tornato e avrebbe un giudizio completamente differente.
Credi che questo forum sia diverso? Come dice giustamente Gio92, sono le persone, e non le tessere, i loghi , gli statuti , una denominazione, a costruire realmente un'associazione, un gruppo e perfino una famiglia.

[Gio92]

Che belle cose che dice il tuo psicologo! Ti leggo molto più sereno e questo è l'importante. Tra l'altro penso ci troverà tutti d'accordo, perché in tutta questa discussione chilometrica credo che l'unica cosa che abbiamo condiviso fin dall'inizio è il giudizio verso l'arcigay . Stai facendo comunque passi importanti, ti stai finalmente aprendo al confronto, con tutto ciò che questo comporta. Giudicherai e valuterai, ma intanto fatti da solo i complimenti non è facile fare le cose e farle nel modo giusto, come stai provando a farle tu. Tanta gente si fa ingannare dalle strade corte e le discese ripide. Ogni tanto fa bene guardarsi indietro e sentirsi soddisfatti. Anche il post che hai scritto ha generato proprio una bella discussione di quelle accese ed animate. E' stata una bella opportunità di confronto credo per tutti e quindi sento personalmente di doverti ringraziare. Ti abbraccio.

Boy-com, ti ringrazio per le bellissime parole
Mi fa piacere che questo topic è servito e sta servendo ancora a confrontarsi e ad esprimere le proprie opinioni su tematiche molto delicate. Sinceramente non mi aspettavo tutto questo "successo" ma sono contento per questo. Anche se alcuni di voi hanno usato toni un pò accesi ma credo sia normale durante una discussione. L'importante però è non cadere in termini volgari o offese reciproche
ho letto i tuoi vari post in cui descrivi il tuo disagio vissuto in questi anni e mi dispiace. Forse ho sbagliato io a descrivere l'effemminatezza come un lato negativo di una persona, ma ti giuro che sono ancora confuso su questo. Se in tal caso ho detto qualcosa di male oppure ho categorizzato troppo ti porgo le mie scuse. Non era mia intenzione.

Ti abbraccio anke io

Gio92

[Telemaco]

Non ti preoccupare Telemaco, come ho già spiegato a Irene, non mi sono per niente offeso, è solo una questione di forma.
Ci sono però delle cose che io continuo a non capire nei tuoi discorsi, tu parli, per esempio, del fatto che ti limiti ad "osservare" la realtà ma tu Telemaco non sei una telecamera, questa "osservazione" neutra, acritica è oggettivamente e inconfutabilmente impossibile, tu hai, tanto per iniziare, un'idea della realtà (ne sei cosciente ?) che distorce automaticamente e inesorabilmente la tua "osservazione". Ti faccio un esempio: fai finta di non sapere quello che altri prima di te hanno scoperto e ti hanno comunicato, vai in aperta campagna prima del sorgere del sole, vedrai allora il sole sorgere all'orizzonte e con il passare delle ore alzarsi sempre più nel cielo e alla fine tramontare dalla parte opposta, se io ti chiedessi: "cosa hai osservato ?" tu non potresti che rispondere che hai osservato il sole muoversi nel cielo. Questa però è solo la prima parte del problema (ed è già spinosissima) in realta la più "facile", i veri problemi iniziano quando iniziamo a discutere di come può la nosta emotività, la nostra sensibilità, i nostri sentimenti ma anche e soprattutto il nostro inconscio distorcere totalmente la nostra percezione, è qui che si apre davanti a noi una voragine senza fondo. Non dire quindi che tu ti limiti ad "osservare" perché è un'oggettiva menzogna.

Non riesco a capire cosa c'entri l'esempio del sole. Certo nessuno può ambire a a raggiungere l'assoluta oggettività in un discorso: purtroppo è un traguardo non perfettamente raggiungibile. Eppure all'oggettività si può cercare di dare il maggior spazio possibile nel momento in cui invece di gettarsi in filippiche esasperate contro una cosa che non ci piace, analizziamo il modo in cui essa funziona, cerchiamo di scoprirne il perchè.

Lo vuoi il mio giudizio? Eccolo: a me mette a disagio relazionarmi con persone fisicamente effeminate (cosa che so essere sbagliata perchè è un pregiudizio), e dà un fastidio estremo relazionarmi con persone psicologicamente effeminate (cosa che invece immagino non essere del tutto pregiudiziale perchè ha a che fare col carattere), indipendentemente dal fatto che esse siano maschi o femmine: per persona effeminata "psicologicamente" intendo la persona pettegola, frivola, dedita a determinati interessi che il senso comune ascrive al mondo femminile per stereotipo; non riesco a sopportarla e quindi per correttezza evito di relazionarmici, perchè non mi troverei per niente a mio agio.
Ancor di più, provo forte disgusto nei confronti della persona che ostenta la propria sessualità (etero o omo non fa veramente differenza) e che cerca di fare del sesso un argomento sociale di pubblico dominio.

Ma ciò che pensavo non lo ho detto. Perchè non è importante.

Io non voglio cedere a queste sensazioni di fastidio che sono del tutto mie, non voglio fermarmi al pregiudizio perchè nessuno può essere giudicato per motivi esteriori nè io ho il diritto di farlo in maniera acritica: voglio scoprire perchè le persone si comportano in determinati modi, INDIPENDENTEMENTE dal fatto che quei modi mi piacciano o non mi piacciano, e lo faccio analizzando possibili cause e possibili conseguenze delle loro condotte.

Tu ti sei gettato in una cieca critica delle associazioni parlando di disgusto, schifo, aberrazione ecc ecc.
Poi mi hai attaccato travisando completamente il contenuto delle mie parole e fraintendendole addirittura come una "giustificazione" del comportamento di gente e situazioni (che soggettivamente ritengo facciano schifo) di cui invece voglio capire i meccanismi (perversi? non perversi? non so, bisogna capirlo).
E nella tua foga "soggettivistica" non ti sei nemmeno reso conto che io sono esattamente d'accordo con te.
Occhio che ci finisci anche tu nella "voragine senza fondo".