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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato per la prima volta all'arcigay
MessaggioInviato: venerdì 9 dicembre 2011, 20:35 
Utenti Storici

Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2360
Cita:
Forse ho sbagliato io a descrivere l'effemminatezza come un lato negativo di una persona, ma ti giuro che sono ancora confuso su questo. Se in tal caso ho detto qualcosa di male oppure ho categorizzato troppo ti porgo le mie scuse. Non era mia intenzione.


Gio92 non ti preoccupare si intuisce la tua assoluta buona fede e il tentativo concreto di trovare un tuo equilibrio e un tuo modo di viverti le cose. Sta serene da questo punto di vista. Più troverai una tua serenità e meno certe cose ti daranno fastidio non dubito di questo. In tutti questi anni tutti i riferimenti alla mia probabile omosessualità mi hanno ferito senza che io capissi bene il perché. Razionalmente sono da sempre super aperto di vedute. Ma la verità è che non lo ero e il primo a cui facevano schifo certi miei atteggiamenti ero io. Me l'hanno insegnato sin da bambino che dovevo provare schifo e ribrezzo per gli effemminati a distanza di 30 anni capisco che non ha alcun senso. Adesso mi sento molto più sereno, perché invece mi piaccio proprio e non me ne frega più nulla. Ovviamente ci sono contesti e contesti. Dice bene Nicomaco più che una questione di essere effemminati in sé è una questione di contesti. Non mi sognerei neanche minimamente di atteggiarmi a lavoro per esempio, ma il Sabato sera con gli amici che sanno di me mi piace proprio, mettere colori un attimino più eccentrici e giocare un po a fare la wamp (giusto un pò). Quello che ho notato è che questi ragazzi esagerano di brutto quando non ti conoscono, dopo un pò perché ti ci abitui tu, un pò perché vedono che non te ne frega assolutamente nulla, si rilassano un pochetto e almeno quando si rivolgono a te lo fanno con assoluto rispetto e senza esagerare. Io rispetto loro e loro rispettano me, mi viene abbastanza semplice. E comunque io sono proprio al contrario, mi lascio andare solo se mi sento in un contesto protetto e so che posso farlo perché sono "accettato".
Mi sto esponendo? Può darsi. Cadranno le sette piaghe d'Egitto su di me per questo? Può darsi, ma proprio non mi interessa più. Ho le spalle robuste e penso di potercela fare a reggere qualsiasi battaglia. E comunque per me l'alternativa non esiste, mi sentirei di vivere in un carcere, stare lì a controllare tutto per paura di essere "scoperto". Si nasconde chi prova colpa, chi non se ne riconosce nessuna cammina a testa alza fiero di sé. Non l'ho appeso sul campanello di casa sono gay, ma neanche devo vivere come fosse una cosa di cui vergognarmi. Se ho combattuto contro me stesso 30 anni e mi sono finto etero, se ho vinto contro me stesso perché sono riuscito a fare la pace con me stesso, posso combattere contro tutto il resto del mondo. Sono sempre stato spontaneo nella mia vita e non ho nessuna intenzione di cambiare. Voglio solo fare quello che mi sento di fare e basta. Io la vita degli altri non la vivo e neanche mi faccio rappresentare in delega. Io sono Io.

Cita:
Ma a questo punto credo anche che con l’effeminatezza in sé la volgarità abbia poco a che fare. Secondo me è indecente e indecoroso (dal punto di vista dello stile di vita e del costume) vedere anche un super-maschio gay, mascolino, in tanga, che balla in pubblico in centro città in una piscina piena di fango o schiuma (cose del genere mi sembra si siano viste in qualche pride).


Apprezzo particolarmente questa osservazione di Nicomaco, mi pare centri il punto e anche con estrema sintesi. Di me tutto si può dire tranne che sia sintetico :lol:.

Machilosa tutte le cose in teoria possono essere belle o brutte, nei fatti però i luoghi dove vai sono le persone che incontri e va a finire che uno si affeziona alle persone e non ai luoghi, ai cartelli o alle iconografie. Torino è una granbella città e molte altre cose funzionano meglio là.


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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato per la prima volta all'arcigay
MessaggioInviato: venerdì 9 dicembre 2011, 21:16 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
Messaggi: 423
Ciao boy-com. Ho apprezzato molto il tuo ultimo post e, benché non ti conosca di persona, ti assicuro che hai tutta la mia personale simpatia per il modo con cui hai saputo superare le difficoltà e le sofferenze incontrate nella vita a causa del tuo modo di atteggiarti. Solo aggiungerei che, se sei gay, non è certo perché sei in qualche modo effeminato, ma perché sei portato ad amare i ragazzi e non le ragazze. Tutto qui. Quanto poi alla discussione sull’effeminatezza, mi permetto di segnalare che essa ha forse consentito in questo forum di aggiungere un ulteriore capitolo alla discussione dei fenomeni di discriminazione e stigma sociale fondati sul disgusto di cui anche di recente si è occupata Martha Nussbaum in un bel saggio che ho segnalato nella sezione libri gay. Magari, se hai l’occasione, visto che so che conosci l’autrice, prova a leggerlo. ;)



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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato per la prima volta all'arcigay
MessaggioInviato: sabato 10 dicembre 2011, 3:14 
Per Nicomaco

Il problema Nicomaco è proprio questo: cosa è la dignità umana ? Chi la possiede ? Chi non la possiede ? Forse non è chiaro, stiamo discutendo, non costruendo campi di sterminio, mi sembra terribilmente ovvio no ? Io non posso discriminare nessuno per il banalissimo motivo che non ho nessun potere, se una persona sul mio stesso identico piano non vuole avere niente a che spartire con me e/o pensa di me tutto il male dell'universo io non posso dire che mi discrimina; mi sembra si faccia un po' di confusione, non siamo obbligati ad amarci tutti appassionatamente, a trovarci reciprocamente meravigliosi o assolutamente giusti, ecc..ecc..Credevo comunque che questo fosse un forum dove persone adulte discutono non un centro di salute mentale o un asilo infantile dove devo stare attento a non turbare l'equilibrio psitico delle persone, mi sono sbagliato, secondo te ? Anche sulla spontaneità avrei molto, molto da ridire, anche in questo caso: cosa è la spontaneità ? Come si distingue un comportamento spontaneo da uno che non lo è ?
Non ho mai sostenuto che l'effeminatezza sia un grave male, mi sembra anche questa un'assoluta ovvietà, semplicemente ne stavamo parlando.


  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato per la prima volta all'arcigay
MessaggioInviato: sabato 10 dicembre 2011, 4:07 
Per barbara


Alcune discussioni potrebbero, teoricamente, andare avanti all'infinito ma non credo assolutamente che sia vero che ognuno rimane sulle sue posizioni, il confronto ti obbliga a spostarti, anche impercettibilmente, giorno dopo giorno; se sei onesto intellettivamente, se non menti (a te stesso), se non fuggi, il confronto a un certo punto finisce per cambiarti, eccome se ti cambia; penso piuttosto che sia la paura di cambiare (più o meno inconscia), o il proprio volontario rifiuto a cambiare che crea il dogma "ognuno rimane sulle sue posizioni".
Non sono neanche d'accordo su come tu vedi le associazioni; non è così irrilevante che, per esempio, l'arcigay abbia uno statuto, se ti associ sei obbligato a rispettarlo pena l'espulsione, inoltre l'arcigay ha anche dei fini, delle politiche, un modo di muoversi, di operare, un modo di amministrarsi, di finanziarsi, di gestire un potere ( mi sembra che tu semplifichi eccessivamente), un associato sottoscrive tutto ciò, se poi usa l'associazione semplicemente per socializzare ne sta deliberatamente ignorando la natura perché così gli conviene. Non parliamo neanche della chiesa cattolica che è un centro di potere immenso, quanto mai gerarchica e codificata, non si può fare il discorso: "io vado in questa parrocchia e non in un'altra", siamo sempre alla propria personalissima convenienza, in qualsiasi parrocchia si vada si rimane cattolici (ho detto cattolici non cristiani, è chiara la differenza no ?) e un cattolico è tenuto, obbligato a seguire il papa, non può giocare a fare "la fronda", fare finta di non vedere, di non capire.
Questo forum è un luogo di confronto e di discussione, ho capito male ?


  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato per la prima volta all'arcigay
MessaggioInviato: sabato 10 dicembre 2011, 4:26 
Per Telemaco


Io non faccio "critiche cieche", ho sempre ampiamente argomentato le mie posizioni, io non ho mai usato termini come "disgusto", "schifo", "abberrazioni".
Tu insisti, se io ho "travisato completamente" le tue parole, se le ho "fraintese" torniamo al punto di partenza, sono, secondo te, un cretino, ti richiedo: "tu parli con i cretini ?". Vorresti cortesemente rispondermi una volta per tutte e onestamente invece di scusarti ipocritamente ?
In assensa di una risposta esaustiva puoi considerare chiuso il nostro dialogo.


  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato per la prima volta all'arcigay
MessaggioInviato: sabato 10 dicembre 2011, 10:42 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
Messaggi: 423
Hurdler, non ho mai inteso riferire a te personalmente l’intenzione di discriminare nei fatti qualcuno. Ognuno ha certamente il diritto di pensare quello che vuole e nessuno è obbligato ad amare tutti per forza o a ritenere tutti nel giusto. Ci mancherebbe. Lasciamo da parte il problema dell’effeminatezza e di quello che pensi sulle associazioni come l’Arcigay e ti chiedo: che cosa significa per te discriminare? Io personalmente non credo ad esempio che discriminare significhi non amare o pensare tutto il male possibile degli altri. Se ho dato questa impressione adesso spero di avere chiarito la cosa. La discriminazione ha piuttosto a che fare con l’idea che, se certe persone non hanno nulla o poco a che spartire con me, allora non meritano di essere considerate persone. Voglio dire che il primo passo verso la discriminazione è segnato dalla tendenza ad annullare la consapevolezza di avere di fronte a me un individuo di specie umana. Mi pare che su questo forse potresti essere d’accordo con me. Non ti convince? Ok. Discutiamone. Poi tu chiedi che cos’è la dignità dell’uomo. Problema enorme, sono d’accordo. Ma per te che cos’è? Si può dire che ci sono persone che non possiedono la dignità di esseri umani? Te lo chiedo ovviamente perché non so cosa pensi in proposito. Ma forse su questi aspetti varrebbe la pena aprire un topic a se stante, perché stiamo andando troppo lontano. Potresti farlo. E io ti assicuro che non esiterei a partecipare alla discussione.

Per quanto riguarda questo forum, per quello che ho letto in sei mesi che lo frequento non si può certo dire che sia un centro di salute mentale, né un asilo infantile. Anzi! La mia impressione è stata sempre quella che la qualità degli interventi è mediamente (e sottolineo mediamente) molto alta. Però vedi. Che tu possa esprimere il tuo punto di vista qui è scontato. Che forse ci debba essere qualche preoccupazione in più nel modo di esprimerlo è altrettanto scontato secondo me, perché, se è vero che qui si discute in modo serio, ci parliamo comunque senza sapere veramente fino in fondo chi siamo.



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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato per la prima volta all'arcigay
MessaggioInviato: sabato 10 dicembre 2011, 12:02 
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Iscritto il: sabato 9 maggio 2009, 22:05
Messaggi: 5111
Prego tutti i partecipanti a questa discussione di procedere con molta tranqullità, smorzando i toni e non scendendo mai sul personale. In caso non fosse possibile mantenere la discussione a livelli accettabili sarei costretto a rimuoverla e francamente mi dispiacerebbe.



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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato per la prima volta all'arcigay
MessaggioInviato: sabato 10 dicembre 2011, 14:19 
Utenti Storici

Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
Messaggi: 2861
Per completezza di informazione: i primi articoli dello statuto dell'Arcigay.

Articolo 1
Arcigay è un’associazione nazionale di promozione sociale con sede legale a Bologna, senza fini di lucro, che opera per la costruzione di una società laica e democratica in cui le libertà individuali e i diritti umani e civili siano riconosciuti, promossi e garantiti senza discriminazioni fondate sull’orientamento sessuale, l’identità di genere e ogni altra condizione personale e sociale e in cui la personalità di ogni individuo possa realizzarsi in un contesto di pace e di sereno rapporto con l’ambiente sociale e naturale.

Articolo 2
I valori su cui si fonda l’azione di Arcigay sono:
- il rispetto e la promozione dei diritti umani e civili;
- la laicità e la democraticità delle istituzioni;
- l’inclusione sociale di ogni persona e il rifiuto di ogni discriminazione;
- il sereno rapporto fra ogni individuo e l’ambiente sociale e naturale;
- la libertà, l’uguaglianza, la solidarietà, la non violenza, la pace, il rifiuto di ogni totalitarismo;
- la democrazia interna, la partecipazione delle socie e dei soci alla vita dell’Associazione, la trasparenza dei processi decisionali.


Articolo 3
Arcigay si impegna in modo specifico a:
- creare le condizioni per l’affermazione della piena realizzazione e della piena visibilità di ogni persona gay, lesbica, bisessuale e transgender;
- combattere il pregiudizio, le discriminazioni e la violenza in ogni loro forma, anche attraverso la formazione e l’aggiornamento di volontari, operatori sociali, educatori ed insegnanti, lavoratori pubblici e privati;
- costruire sul territorio centri polivalenti di cultura gay e lesbica che forniscano servizi di supporto socio-psicologico, esistenziale, di promozione della salute, linee di telefono amico, produzione e programmazione culturale;
- promuovere la socializzazione delle persone gay, lesbiche, bisessuali attraverso attività e strutture aggregative e ricreative;
- promuovere una maggiore consapevolezza sui temi dei diritti civili, del superamento del pregiudizio e della lotta alle discriminazioni nell’opinione pubblica tramite l’intervento sui mass media e l’attivazione di propri strumenti e occasioni di informazione;
- lottare per l’abolizione di ogni forma di discriminazione normativa relativa all’orientamento sessuale e all’identità ed espressione di genere e per ilpieno riconoscimento legale dell’uguaglianza dei diritti delle coppie lesbiche e gay;
- lottare contro ogni forma di discriminazione relativa all’orientamento sessuale e all’identità ed espressione di genere anche attraverso il ricorso all’autorità giudiziaria in sede civile, penale ed amministrativa;
- essere forza di pressione verso le istituzioni e le forze politiche affinché siano messe in atto buone pratiche antidiscriminatorie, supporti all’azione dell’Associazione;
- costruire un dialogo e realizzare alleanze con le altre associazioni, i sindacati, le forze sociali e i movimenti al fine di rafforzare la lotta contro le discriminazioni e i pregiudizi e contribuire ad un ampliamento della libertà e dell’uguaglianza di tutti gli individui;
- sostenere le azioni e le rivendicazioni delle persone bisessuali e transgender e del movimento delle donne;
- promuovere l’inserimento sociale e la valorizzazione delle persone con HIV, favorendone il lavoro e la presenza a tutti i livelli dell’Associazione;
- partecipare ad iniziative a livello europeo e internazionale per ampliare i diritti umani e civili con particolare riferimento a quelli delle persone gay, lesbiche, bisessuali e transgender;
- combattere le discriminazioni verso le persone affette da malattie sessualmente trasmissibili con particolare riferimento all’HIV;
- promuovere una sessualità libera, consapevole e informata. Favorire l’educazione sessuale e la conoscenza e la diffusione delle pratiche di sesso sicuro;
- organizzare e promuovere attività sportive LGBT.


Articolo 4
Arcigay è una associazione nazionale articolata in Comitati provinciali.
I Comitati provinciali sono retti da propri statuti ed hanno una propria autonomia amministrativa, patrimoniale, nei rapporti con le istituzioni, enti ed associazioni locali del proprio territorio di competenza, e sono i referenti e responsabili per le iniziative locali diArcigay nel proprio territorio di competenza.
Tali statuti e loro eventuali modifiche devono recepire le previsioni statutarie espresse dallo Statuto nazionale relativamente agli articoli 2, 3,6, 7, 8, 9, 10, 13, 15, 16, 27, 29, 30 e devono essere inviati al Collegio dei Garanti il quale esprime parere di legittimità e congruità statutarie.
I Comitati provinciali possono dare vita a Coordinamenti regionali.


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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato per la prima volta all'arcigay
MessaggioInviato: sabato 10 dicembre 2011, 15:08 
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Iscritto il: sabato 26 giugno 2010, 23:05
Messaggi: 682
Hurdler ha scritto:
Io non faccio "critiche cieche", ho sempre ampiamente argomentato le mie posizioni, io non ho mai usato termini come "disgusto", "schifo", "abberrazioni".
Tu insisti, se io ho "travisato completamente" le tue parole, se le ho "fraintese" torniamo al punto di partenza, sono, secondo te, un cretino, ti richiedo: "tu parli con i cretini ?". Vorresti cortesemente rispondermi una volta per tutte e onestamente invece di scusarti ipocritamente ?
In assensa di una risposta esaustiva puoi considerare chiuso il nostro dialogo.


Hurdler ma ti rendi conto che stai usando toni incazzosi contro uno che ti ha già detto che la pensa come te? Porca miseria criticare le forme concrete che ha assunto l'associazionismo gay attuale in questo forum e soprattutto con me è come lamentarsi di un bigotto all'UAAR, o parlar male di un francese negli Stati Uniti: vai a colpo sicuro! (sono esempi scherzosi eh)

E' solo che uno dopo essersi lamentato vuole anche discutere riguardo alle motivazioni profonde dei problemi di cui si lamenta: il tema della rappresentatività ch hai introdotto è un argomento interessantissimo, e sulla sua grave carenza nel mondo gay concordiamo entrambi, anzi direi che tutti concordano qua dentro.

Tu hai introdotto degli spunti di discussione molto peculiari senza però specificarli: hai parlato di "assumersi la responsabilità", hai parlato di "inconscio che distorce la realtà" però dette così queste cose sono troppo vaghe e io non posso intuire a priori dove vuoi andare a parare. Come faccio a sapere cosa vuoi dirmi di preciso?

Insomma tu pretendi una mia risposta, ma non mi hai mai fatto una domanda!

(beninteso, a meno che la tua domanda sia "tu parli con i cretini" allora io ti rispondo con un'altra domanda: come posso sapere se uno è cretino se non ci ho previamente parlato?).



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 Oggetto del messaggio: Re: Sono andato per la prima volta all'arcigay
MessaggioInviato: domenica 11 dicembre 2011, 5:30 
Per Nicomaco

Se un altro essere umano, posto sul mio stesso identico piano, pensa che io non appartengo alla sua stessa specie la cosa non mi fa né caldo né freddo, ripeto, non è discriminazione quella che si compie fra esseri posti sullo stesso piano, per discriminare ci vuole un potere da poter esercitare, eventualmente, contro gli altri. Discrimina, per esempio, lo stato italiano che prevede due pesi e due misure per i cittadini a secondo dei loro gusti affettivi/sessuali ma, ripeto, in generale qualsiasi potere; in assenza di potere è impossibile parlare di discriminazione perché si confonde la causa con l'effetto, è chiaro ?
Hai ragione, discutere della dignita umana è estremamente complesso ed hai ragione anche che, eventualmente, sarebbe opportuno aprire un topic specifico.
Ti sarei infinitamente grato (e dico seriamente) se mi facessi notare dove, secondo te, il mio modo di esprimere le mie opinioni non era adeguato.


  
 
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