Cassazione sentenza n. 4184

Che cosa significa essere gay
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Pugsley
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Pugsley » domenica 18 marzo 2012, 16:29

Grazie Telemaco.
P.

Nicomaco
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Nicomaco » domenica 18 marzo 2012, 18:20

Torrismondo ha scritto:
Nicomaco ha scritto: Tuttavia precisa monsignor Fisichella ciò non toglie che Dio veda comunque tutto e quindi abbia saputo leggere anche nel cuore di Dalla… malgrado quella riservatezza. Condivisibili osservazioni nel loro complesso (credo …), però mi chiedo: che cosa veramente avrebbe letto o visto Dio nel cuore di Dalla?
Ero rimasto molto colpito anche io da quest'affermazione e, sarò anche maldisposto non dico di no, ma ci ho sentito un po' un'allusione, anche se velata del tipo "Dio sa leggere che c'era del peccato..." non so, non m'è piaciuta molto come frase, sembra quasi un monito per l'aldilà, ossia che in ogni caso saremo giudicati per quello che siamo, nonostante la nostra "riservatezza".
Posso essere d’accordo con te Torrismondo. E infatti la mia domanda … o meglio … la risposta (in forma di domanda) che ho dato era, se vogliamo, provocatoria. Perché le frasi di monsignor Fisichella (nel tipico linguaggio “felpato” e mai chiaro di certi ambienti clericali: ricorderai certamente la necessità, espressa da Fisichella, di “contestualizzare” la bestemmia pronunciata da un noto esponente politico italiano …) lasciavano spazio a risposte di segno opposto. Anche quella che hai dato tu certamente.

Al di la della provocazione, sono ovviamente persuaso che un credente non possa rinunciare a ragionare con la propria testa (questo tra l’altro è un insegnamento che viene proprio dalla Chiesa: penso ad esempio all’Enciclica “Fides ed ratio”). E quindi il punto … gira e rigira … secondo me rimane sopratutto questo: chiedersi se anche una relazione omosessuale, stabile, responsabile, matura ecc. ecc. sia un bene o un valore da tutelare attraverso gli istituti di protezione offerti dall’ordinamento giuridico. Che lo sia per molti omosessuali, vivano o meno in prima persona una relazione affettiva stabile poco importa, è direi scontato. Che non lo sia per moltissime persone, credenti o non credenti che siano, lo è altrettanto. Quello che si dovrebbe sempre auspicare (e che purtroppo viene più di qualche volta disatteso) è che il confronto sia sempre leale e quindi venga condotto usando argomenti “criticabili” sul piano umano (accessibile a tutti) e non invocando supposte “parole divine”, che hanno un valore particolare solo per i credenti e che comunque hanno significati a loro volta “problematici” da individuare.

Quanto al “potere distruttivo” della religione e del cattolicesimo, al di la dei toni, diciamo, piuttosto accesi usati da Telemaco, non me la sento di replicare, primo perché andremmo fuori tema, e poi perché questo forum non mi pare il luogo più adatto. Posso comunque dire che, se sono quello che sono, lo devo anche (non solo ovviamente …) alla mia formazione cristiano-cattolica, che (come tanti altri credenti immagino …) mi sono sempre sforzato nel tempo di valutare criticamente e che ad oggi non ho mai avuto motivo di rinnegare. In ogni caso, non credo che si possa ridurre il problema dell’ostilità della gerarchia cattolica al riconoscimento delle cd. unioni di fatto ad un problema economico o di controllo sociale, perché mi pare evidente che il riconoscimento investa anche profili di tipo teologico e dottrinale complessi: profili rispetto ai quali – ripeto – questa non è la sede adatta per discuterne se non ho male inteso la filosofia del forum.
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Telemaco
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Telemaco » domenica 18 marzo 2012, 19:23

Nicomaco ha scritto:E quindi il punto … gira e rigira … secondo me rimane sopratutto questo: chiedersi se anche una relazione omosessuale, stabile, responsabile, matura ecc. ecc. sia un bene o un valore da tutelare attraverso gli istituti di protezione offerti dall’ordinamento giuridico.
Dal punto di vista giuridico, in un ordinamento non realmente laico nè pluralista ovviamente la risposta è "no".

E questo "no" si spiega proprio perchè un ordinamento del genere non è capace di concepire istituti di diritto di famiglia non improntati a retroterra di stampo fideistico. E' in questo specifico punto che si concentra il disgusto che traspare dalle mie parole, perchè è in questo punto che si constata il fallimento della norma giuridica. Che appunto, si rivela molto meno giuridica di quanto dovrebbe essere. (vedi l'ambiguità del comma 1 dell'art 29 cost).
Nicomaco ha scritto:In ogni caso, non credo che si possa ridurre il problema dell’ostilità della gerarchia cattolica al riconoscimento delle cd. unioni di fatto ad un problema economico o di controllo sociale, perché mi pare evidente che il riconoscimento investa anche profili di tipo teologico e dottrinale complessi: profili rispetto ai quali – ripeto – questa non è la sede adatta per discuterne se non ho male inteso la filosofia del forum.
Beh, però potremmo scavalcare il problema di "giurisdizione del forum" constatando che l'ostilità delle gerarchie cattoliche al riconoscimento delle unioni di fatto in realtà non è affatto un problema di teologia o dottrina, ma piuttosto una mera questione di precettistica.

Innanzitutto un impianto religioso vedrà con ostilità una unione non-matrimoniale perchè la non religiosità dell'unione è in re ipsa nella sua "non matrimonialità"; un'eventuale legittimazione della fuga delle persone dal modello fideistico di genesi del nucleo sociale basilare è indiscutibilmente un indebolimento della stessa ragion d'essere dell'impianto religioso che lo propugna.

Esistono poi altre confessioni cristiane non-cattoliche che non hanno ostacoli precettistici nel ritenere religiosamente rilevanti le unioni fra persone dello stesso sesso.

Insomma, i profili dogmatici sotto questo punto di vista sono molto meno forti di quanto possa apparire; quando si discute di "riprovevolezza religiosa" dell'amore omosessuale non si sta parlando di trinità o transustanziazione, ma di questioni decisamente più terra-terra come il celibato dei preti, o il divieto per le donne di officiare, et similia; cioè tutte quelle intromissioni delle religione nella sfera privata, quotidiana, TERRENA dell'individuo che non hanno nulla a che vedere con la relazione con la divinità, se non in un'ottica integralistica (cioè di integrazione delle norme sociali della vita umana con regole inventate da altri uomini, nella convinzione che tali regole siano dettate dall'Onnipotente in persona).
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Nicomaco » domenica 18 marzo 2012, 20:46

Sulla prima parte del discorso direi che concordo. Un ordinamento autenticamente laico e pluralista dovrebbe saper rispettare e tutelare tanto la fede religiosa di ciascuno (la quale ha molto a che fare con la ricerca del senso ultimo dell’esistenza … ovviamente per chi la fede ce l’ha …), quanto la ricerca, in questo mondo, della felicità personale, anche attraverso una relazione affettiva stabile e duratura, a prescindere dall’orientamento sessuale.

Sulla seconda parte un po’ meno. E’ vero che il tema dell’omosessualità non investe i dogmi fondamentali della fede cristiana (ad esempio la Trinità), ma investe sicuramente problemi di interpretazione delle sacre scritture che vengono indicate come un punto di riferimento imprescindibile per la costruzione di un’etica autenticamente cristiana, dunque conforme al volere e al giudizio di Dio. E quindi il tema che ci riguarda finisce inevitabilmente per interferire con profili di tipo teologico e dottrinale afferenti ad esempio al modello umano voluto da Dio e al suo essere o meno somigliante alla divinità.

Detto questo aggiungo due pensieri.

Primo: se è vero che le scritture sono un punto di riferimento indispensabile per la costruzione dell’etica cristiana, è anche vero che la loro interpretazione è tutt’altro che evidente ed anzi spesso problematica (per fare un esempio, nelle lettere di San Paolo vi sono dei passi che possono far pensare ad una vera e propria approvazione della schiavitù). E dunque non si vede per quale ragione ciò non dovrebbe valere per i passi biblici e delle lettere di San Paolo che vengono tralaticiamente indicati come la fonte della condanna delle pratiche omosessuali. Che poi l'interpretazione tradizionale sia stata messa in discussione e superata in qualche caso è vero: pensiamo alla posizione delle chiese protestanti, alla posizione della chiesa valdese, ma anche alle posizioni di alcuni "settori" del mondo ebraico. Ma qui mi fermo per le ragioni che ho già espresso.

Secondo (e forse raccolgo uno spunto già espresso da Telemaco): dovrebbe in ogni caso far riflettere il fatto che l’etica e il diritto non sono patrimonio esclusivo di una qualche fede, ma sono dimensioni che hanno senso in questo mondo e che devono valere per tutti, credenti e non credenti. Quindi, se come credente ritengo che pure un cattolico o un ebreo abbia tutto il diritto di dire la sua in materia di unioni omosessuali, come uomo prima che come credente pretendo che i pensieri espressi vengano sostenuti con argomenti diciamo così umani, vale a dire controllabili da tutti e tengano conto in modo onesto dei dati che provengono dall’esperienza, alla quale mi pare che anche la religione cristiana mostri generalmente grande rispetto.
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Telemaco » domenica 18 marzo 2012, 21:57

Nicomaco ha scritto:pretendo che i pensieri espressi vengano sostenuti con argomenti diciamo così umani, vale a dire controllabili da tutti e tengano conto in modo onesto dei dati che provengono dall’esperienza
Ma... ma come osi?!? :o
In quel modo si permetterebbe di capire che la terra è rotonda.
Inaudito! Inammissibile! :geek:

A parte la stupida ironia... sì, sarebbe realmente corretto il meccanismo argomentativo da te auspicato, ma esso richiede sforzi e comporta rischi che semplicemente non sono accettabili da chi ha troppo da perdere.
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Nicomaco » lunedì 19 marzo 2012, 14:00

Beh! Che ci siano nei fatti resistenze da più parti è chiaro. Questo però non significa che rimanga convinto di quello che ho scritto sopra. ;) In ogni caso andrebbe precisato che se la Chiesa gerarchia ha sicuramente qualche responsabilità nel condizionare le scelte delle istituzioni laiche del nostro Paese … ciò nonostante (più di) qualche responsabilità l’hanno pure i cd. super-laici, che sanno solo strumentalizzare certi temi, spesso per meschini calcoli elettorali (ed è successo anche di recente … penso alla preoccupazione espressa da un noto leader del centro-destra circa l’introduzione del … “matrimonio tra uomini” (!) che sarebbe voluto dal centro-sinistra (!), oppure essere supinamente accondiscendenti verso le posizioni ufficiali della Chiesa gerarchia: atteggiamenti che rivelano entrambi l’assenza di pensiero proprio e il grande vuoto culturale che contraddistingue il panorama politico italiano (non limitato al tema dell’omosessualità peraltro …).

P.S.: ieri sera guardavo la trasmissione “Che tempo che fa” e, con piacere, ho rilevato come il ministro del lavoro Elsa Fornero, intervistata da Fabio Fazio, abbia espresso un chiaro e sobrio apprezzamento per la sentenza della Cassazione ricordata in questo topic, malgrado abbia voluto premettere che la sua posizione personale è più “tradizionalista” (non ha chiarito in che senso peraltro …) … ecco … benché qualcuno in rete si sia già indignato per i distinguo (come era scontato che fosse …) a me è invece parso un bel esempio di laicità … almeno per gli standard ai quali siamo abituati in Italia …
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Nicomaco » mercoledì 21 marzo 2012, 16:57

Ieri sera su “8 ½” (trasmissione de LA7) Lilly Gruber ha chiesto a monsignor Vincenzo Paglia (vescovo di Terni, vicino alla Comunità di Sant’Egidio da quel che mi pare di aver capito …) che cosa pensa della sentenza della Cassazione ricordata in questo topic. Il prelato ha esordito dicendo che tutte le persone hanno una grandissima dignità davanti a Dio e vanno per questo rispettate e tutelate, ma che bisognerebbe dare alle cose il loro nome e dunque facendo intendere che il matrimonio resta l’unione tra un uomo e una donna. Che dire? A me ha interessato la prima parte del discorso, perché dire che tutte le persone hanno una grandissima dignità che va rispettata, comprese dunque le persone omosessuali, non vedo perché non possa lasciare spazio a qualche evoluzione. Se una persona omosessuale ha una dignità paragonabile a quella delle persone eterosessuali, direi che questa dignità non può non investire anche una relazione affettiva. O no? Siamo distanti da grandi rivoluzioni. Però mi pare che qualche passetto avanti a parole sia stato fatto da parte di qualcuno anche tra gli alti prelati.
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Hugh » mercoledì 21 marzo 2012, 18:23

Ciao Nicomaco e ciao a tutti,

ieri sera non ho seguito "Otto e 1/2", però sul finire della trasmissione ho visto che era presente mons. Paglia e mi sono state riportate le sue affermazioni.
Mons. Paglia, riguardo al tema di questa discussione, è persona molto aperta.
Mi pare scontata e comprensibile la sua posizione su che cosa sia il matrimonio, ma sulle convivenze sia omo che etero è sicuramente tra i vescovi che sarebbero più disponibili al dialogo. Molti sono i sacerdoti e i vescovi che la pensano come lui e ve ne sono anche di più aperti, penso, ma certo questa loro posizione non traspare in quella ufficiale della CEI e della Chiesa Cattolica in generale.
Aggiungo, in merito a quanto già argomentato da Nicomaco nei suoi precedenti contributi (sempre molto equilibrati), che a scanso di fraintendimenti, forse, laddove lui parla di "umano" potrebbe essere usato il termine "antropologico" quando invoca la necessità di un confronto veramente condivisibile da tutti nell'affrontare questioni così delicate e nelle quali nessuno può pretendere di arrivare al "tavolo della discussione" (anche qui, ma pensiamo al Parlamento) con posizioni pregiudiziali, fosse anche un politico di formazione cattolica.
Non so se mi sono spiegato, ma spero di sì ;)
La lotta spirituale è dura quanto la guerra tra uomini
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Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Telemaco » giovedì 22 marzo 2012, 2:14

Non è grottesco che un cattolico debba sentirsi dire che è "legittimato ad esistere" entro i limiti in cui si snoda la magnanimità del monsignor numero uno piuttosto che dell'arcivescono numero due? Un illuminista inorridirebbe nel rendersi conto di quanto nulla sia cambiato da allora.

E' incontestabile che chiunque abbia il diritto ad esistere e a realizzarsi come meglio crede. Quale perverso meccanismo può attribuire ad un particolare essere umano il compito di SCEGLIERE quale altro essere umano sia "corretto" o meno, e in quali sue parti? Non esiste giustificazione se non parametrandosi su sistemi morali e\o sociali e\o giuridici totalitaristici. O più banalmente il meccanismo che cerco di capire non è altro che il denaro.

Altrimenti, in base a cosa un qualunque essere umano può ricevere l'attenzione di una serie di altri esseri umani i quali che si aspettano che lui dica loro se esse sono degne d'esistere o no?

Lo chiedo seriamente perchè non capisco, non riesco, mi sembra ridicolo.
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Hurdler

Re: Cassazione sentenza n. 4184

Messaggio da Hurdler » giovedì 22 marzo 2012, 6:08

Dovrei non fare più caso a certe cose ma continuo a rimanere allibito e francamente anche scandalizzato ogni volta che vedo degli omosessuali che difendono la chiesa cattolica, che pendono dalle labbra di monsignor Pinco o Pallino, che si rallegrano di " qualche passetto avanti ", che parlano dell'omossessualità come " questione delicata ", che si rallegrano che si riconosca la loro e l'altrui dignità ( non dovrebbe essere scontata ?), che parlano di "profili di tipo teologico e dottrinali complessi " per giustificare la negazione del loro essere e dell'essere altrui, è veramente il colmo dei colmi, non ho parole. Voglio solo precisare una cosa: io non voglio nessun tipo e genere di confronto con nessun tipo e genere di cattolico, mi sembra si dia per scontato che se dei cattolici, nella loro infinita " bontà", nella loro infinita " magnanimità ", nella loro infinita " saggezza " vogliono il confronto tale confronto debba esserci ma non è assolutamente così, i confronti si decidono in due non da soli; prima i cattolici ( tutti ) imparino a rispettare realmente il prossimo, a non avere idee offensive, a non sostenere implicitamente chi idee offensive esprime, poi vedremo...

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