UN GAY INNAMORATO

Che cosa significa essere gay
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Nicomaco
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Re: UN GAY INNAMORATO

Messaggio da Nicomaco » giovedì 22 marzo 2012, 14:39

boy-com ha scritto:fa solo ridere oggi proporre ancore certi modelli di sesssualità e questo mette in ombra invece altri concetti bellissimi che proprio il cattolicesimo come religione incarnata propone. Questo è un pò un paradosso la religione dell'incarnazione finisce con l'allontanare dal corpo
.
Ciao boy-com. Questa frase mi pare davvero molto interessante sai? Se non fossi convinto che ci stiamo muovendo sul pericoloso crinale che divide ciò che può essere oggetto di discussione in questo forum da ciò che non può esserlo per ragioni più che condivisibili, aggiungerei qualche cosa di mio proprio sul rapporto tra dottrina ufficiale e corporeità. Perché temo che la Chiesa gerarchia mostri ancora un certo “orrore” quasi superstizioso per il contatto fisico e la fisicità in generale, orrore che non escludo possa dipendere dai condizionamenti esercitati nella formazione della dottrina cristiana … ebbene si! … dalla cultura laica … e cioè dai testi platonici e neo-platonici filtrati dalla patristica (Sant’Agostino ad esempio) … ma ripeto andremmo veramente troppo in la … fuori tema e … sopratutto fuori forum … ;)
La verità, vi prego, sull'amore (W.H. Auden)

Alyosha
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Re: UN GAY INNAMORATO

Messaggio da Alyosha » giovedì 22 marzo 2012, 15:50

Nicomaco l'articolo mi ha colpito proprio perché, al di là di qualsiasi provocazione, ci si rende subito conto come certe virate restrittive furono poste proprio dai patristi a partire dai testi platonici e d'altra parte il famoso amore platonico che tanto piace alla Chiesa se ha quel nome è per una ragione. Ci rifletto da un pò io stesso e in effetti al momento non ho tempo ne modo di approfondire la cosa, però questa intuizione porterebbe un pò a ribaltare il punto di vista classico, per il quale il mondo greco/latino era "libertino" e fu la religione cattolica a influire sui costumi Romani di allora. In cuor mio te la butto semplicemente lì sospetto che il più grande scandalo per la religione cristiana fu il fatto che presto aderirono i potenti di allora. Fu un pò questo che secondo me pervertì il senso originario della chiesa come comunità religiosa, che ancora tuttavia resiste "dal basso" per così dire. Penso in particolare all'editto di Costantino (come momento simbolico), ma sopratutto al "rintanarsi" dei senatori di Roma dentro le chiese durante l'invasione barbarica e alla storica conversione di Clodoveo. Vedo molto interessante il fatto che quelle delle invasioni barbariche erano per lo più tribù, che probabilmente trassero convenienza da quei restringimentri sessuali. Inoltre se parliamo proprio di Plotino, filosofo non cristiano, beh lui visse più o meno insieme a epicurei, scettici e stoici e che che en dicano le vulgate manualistiche, un certo restringimento nella condotta sessuale lo proponevano più o meno tutte allora. Il punto è che ovviamente certi grandi autori, inimitabili sotto ogni punto di vista, scrissero pur sempre secoli e secoli addietro è l'idea di una fedeltà al testo che secondo me non va. Serve un "regolo" che si adatti al contesrto storico volta per volta diverso, non un contesto che deve sempre essere applicato ad una regola che non cambia mai.
Si in effetti stiamo andando abbondantemente oltre. Però insomma certe strizzatine d'occhio mi danno sempre il là e poi non riesco più a fermarmi :).

Leo♥
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Re: UN GAY INNAMORATO

Messaggio da Leo♥ » giovedì 22 marzo 2012, 17:31

Nicomaco ha scritto:Vabbé ragazzi … non voglio polemizzare … ma quanto ho scritto sopra voleva mettere in evidenza l’esagerazione di chi ritiene che si debba uscire dalla comunità ecclesiale e liquidare la Chiesa cattolica SOLO per ragioni legate alla sua posizione ufficiale (spesso e volentieri assai discutibile) in materia di morale sessuale. Se così fosse, oggi la Chiesa non avrebbe più fedeli, mentre mi pare che lo stato dei fatti sia un po’ diverso ... Del resto tu stesso Torrismondo confermi di avere una posizione critica (o forse scettica?) non solo per questioni riguardanti la morale sessuale. Quanto a me, come ho già detto altrove nel forum, tengo una posizione defilata rispetto ai sacramenti soprattutto a motivo del mio orientamento e del fatto che le posizioni ufficiali sono quelle che sono e che non mi pare onesto fregarsene. Però non mi sono mai sognato di bollare come insensato nel suo complesso l’insegnamento della Chiesa (quello conciliare citato da Hugh, ma anche quello delle encicliche più recenti ad esempio). Anzi! … però qui mi fermo perché andremmo abbondantemente fuori tema …
Quando si viene a creare un contrasto fra le proprie scelte di vita e le ideologie cui si sceglie consapevolmente di aderire, tale contrasto non può essere ignorato. Nell'affrontare razionalmente questo determinato ostacolo talvolta ci si rende conto che ci si trova davanti ad un Aut Aut e che un compromesso non è realizzabile. A me, sinceramente, pare questo il caso.
Come hai scritto anche tu, è chiaro che la Chiesa Romana è prima di tutto una comunità di fedeli, ma ciò non toglie che sia anche una religione estremamente rigida e basata su una forte gerarchia. Non spetta a me, né a te, né alla comunità indirizzare o cambiare i fondamenti e le regole morali ed etiche del Cattolicesimo, che, peraltro, paiono piuttosto resistenti nel tempo (basti guardare ai giudizi sulla convivenza, sul sesso, sui figli, le ostruzioni degli ecclesiastici alle leggi civili sul divorzio, sull'aborto, sull'eutanasia, sulla fecondazione assistita).
Se si trattasse di un contrasto di entità minore sarebbe anche comprensibile tentare di trovare un compromesso, ma così non è. Il vivere la propria vita sessuale liberamente è considerato un peccato grave dalla chiesa, non una sciocchezza. Addirittura certi vescovi lo definiscono un peccato "che grida vendetta al cospetto di Dio" (come l'omicidio). Le cose cambieranno in futuro? Certo, è possibile, così come è possibile che i paesi islamici imparino a rispettare i diritti delle donne, ma per ora la situazione è tale, ed è molto chiara. La religione (alcune) non è flessibile come lo può essere una corrente politica o filosofica e, dal mio punto di vista, se volontariamente e consapevolmente non se ne rispettano i principi, non ci si può dichiarare parte della stessa. Il mio suggerimento quindi non è certo di abbandonare la propria religione, semplicemente di essere coerenti con la scelta che si prende. Non posso negare la transustanziazione e definirmi cattolico così come non posso vivere la mia vita da ragazzo Gay e ignorare il fatto di essere in "peccato mortale" e ricevere l'eucarestia.
Che poi, in realtà, l'intera società si comporti così è un'altra storia.
Nicomaco ha scritto:Se così fosse, oggi la Chiesa non avrebbe più fedeli, mentre mi pare che lo stato dei fatti sia un po’ diverso ...
In realtà è proprio così. La stragrande maggioranza dei "fedeli" lo è solamente per influenze culturali e aspettative sociali. Pochissimi conoscono i fondamenti teologici della chiesa e le differenze fra questa e le altre religioni Cristiane e non. Quanti si chiedono il perché credono, e se lo fanno quanto a fondo cercano la risposta? Quanti vivono in accordo con le regole che sostengono di accettare in quanto cattolici? Ancora, quanti si recano settimanalmente a messa, cerimonia fondamentale? Secondo i dati, meno del 30% di chi si dichiara fedele.
Considerando che i battezzati al mondo costituiscono meno del 20% dei 7 miliardi di individui esistenti su questo pianeta, i veri cattolici (coloro che vivono in accordo con i principi della propria fede) sono una percentuale infinitesimale della popolazione mondiale.
La realtà è che una schiacciante maggioranza di chi si dichiara cattolico, specialmente in italia, altro non ha fatto che modellare una propria forma di religiosità, spesso estremamente superficiale e secondo criteri di convenienza; una versione di Cristianesimo che ha aspetti più protestanti e deistici che cattolici.
è per questo che la Chiesa sta perdendo qualunque influenza sulla società e sta venendo schiacciata da un mare non di Agnosticismo razionale e scientifico, ma di semplice - ma altrettanto letale - indifferenza.

Nicomaco
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Re: UN GAY INNAMORATO

Messaggio da Nicomaco » giovedì 22 marzo 2012, 18:15

Ciao Leo. Hai scritto cose molto interessanti.

Rispetto alla prima parte del tuo discorso, posso in parte condividere. Però mi pare che in un punto tu sia troppo categorico. E’ proprio vero che tutti i precetti vadano rispettati per dirsi parte della comunità ecclesiale? Un divorziato non mi pare che stia per questo automaticamente fuori dalla comunità. Ha certo limitazioni quanto all’accesso ai sacramenti. Ma non mi pare che si possa per questo dire estraneo alla comunità. Forse un po’ di prudenza prima di enunciare affermazioni del genere ci vorrebbe.

Rispetto alla seconda, rilevo che, in fondo, tu stesso ammetti l’esistenza di credenti consapevoli, intelligenti e aperti. Sono pochi. Posso concordare. Ma vivaddio esistono. E aggiungo che esistono pur non condividendo la morale sessuale ufficiale della Chiesa che condanna ad esempio l’uso del preservativo. Che poi esista tanto conformismo e poca attitudine alla riflessione su quello che la religione insegna sono d’accordo con te. Però, ripeto, cerchiamo di rispettare la minoranza di autentici credenti che si sforzano di contribuire anche solo con l’esempio a far crescere ed evolvere la morale.

Chiedo scusa se mi sto dilungando. Comunque grazie anche a te per il confronto.
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Alyosha
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Re: UN GAY INNAMORATO

Messaggio da Alyosha » giovedì 22 marzo 2012, 20:07

Leo♥ giusto un piccolissimo appunto. Giustamente hai in mente la Chiesa di Roma, che storicamente ha preteso su di sé il titolo più alto del pontefice massimo. In passato il patriarca di roma contava molto meno che quello di Costantinopoli per esempio e se loro si chiamano ortodossi è perché in effetti ai tempi dello scisma fu Roma che si allontanò. Ti dico questo solo perché in effetti la spaccatura tra comunità religiosa e gerarchie nasce già con i movimenti pauperistici e fu intelligentemente risolta con Gregorio VII per poi ripresentarsi con Lutero ed essere affrontata con gli esiti (secondo me devastanti) che tutti noi consociamo credo. Esistono già adesso possibilità di viversi il proprio sentimento religioso all'interno di comunità rette da un "pastore" che hanno strutture chericali molto pi snelle o non ne hanno affatto. Parlo del mondo del protestantesimo. Ho appreso proprio in questo forum, posizioni bellissime come quelle dei valdesi dove esistono pastori donne e le coppie di omosessuali sono riconosciuti. Io personalmente ho una storia complicata perché sono di famiglia protestante ma riscopro il sentimento religioso in ambito cattolico (esperienza di volontariato) e preferisco restarmene senza chiesa, Però insomma va detto però che sempre all'interno di confessioni cristiane esistono alternative che nacquero ai tempi proprio da conflitti simili a quelli presentati in questa discussione. Personalmente ho letto le dichiarazioni dei valdesi sul tema delle coppie di fatti e le ho trovate condivisibilissime.

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