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 Oggetto del messaggio: Ostilità all'effeminatezza vs. ostilità agli stereotipi.
MessaggioInviato: lunedì 13 maggio 2013, 14:12 
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Iscritto il: sabato 21 luglio 2012, 20:23
Messaggi: 180
Inizialmente avevo pubblicato questo post in risposta al seguente messaggio di Gianlu:
viewtopic.php?f=20&t=3466
Ho deciso di creare un topic separato per dare maggiore visibilità ad un argomento che mi interessa e che mi capita non di rado di affrontare in privato. Il titolo che ho scelto non è dei migliori e forse non chiarisce subito cosa ho in mente, ma purtroppo il numero di caratteri è limitato!

Essere ostili alle persone effeminate ed essere ostili allo stereotipo di effeminatezza che acriticamente viene attribuita indistintamente a tutte le persone omosessuali sono due cose molto diverse. Trovo discriminatoria e inaccettabile una frase del tipo: "i ragazzi omosessuali effeminati sono un insulto perché consolidano un'immagine vergognosa e irreale di omosessualità". Ma una posizione di questo tipo non ha alcuna attinenza con il fatto che mi senta dispiaciuto all'idea che l'immagine più diffusa di omosessualità è legata all'effeminatezza o alla convinzione che tutti i ragazzi omosessuali abbiano un'identità parzialmente femminile. Quel tipo di descrizione non mi appartiene, ci tengo moltissimo al fatto che la mia identità maschile al 101% venga riconosciuta dagli altri nel senso che vorrei che fosse ben chiaro che il fatto che desidero l'amore di un ragazzo non implica che mi senta anche vagamente simile ad una donna solo perché le donne (di solito) si innamorano di ragazzi e non di ragazze. Questo non vuol dire assolutamente che voglio sminuire i ragazzi omosessuali effeminati e/o che sentono un'identità parzialmente femminile. Allo stesso modo il fatto che un ragazzo etero possa trovare fastidioso l'essere identificato erroneamente come omosessuale non implica necessariamente che abbia un'idea preconcetta o negativa dell'omosessualità: semplicemente non vuole che gli altri lo vedano per ciò che non è e questo penso sia più che legittimo.
Di recente ho parlato per mail con uno psicologo che mi ha spiegato che la causa più frequente dell'omosessualità maschile è il fatto che ci si identifica nei ruoli femminili, si desidera essere donne e si cercano partner maschili di solito allo scopo di attirare l'attenzione del genitore dello stesso sesso. Ho risposto che per quanto su 7 miliardi di persone sulla Terra non posso escludere che ci siano anche casi del genere, voler estendere una descrizione del genere a tutti i ragazzi omosessuali è assolutamente irreale. Se già uno psicologo ha una visione così poco variegata e limitata dell'omosessualità è ancora più scoraggiante pensare alla gente comune. Quando ho scritto allo psicologo che per me e per moltissimi ragazzi una teoria del genere non si adatta neanche lontanamente, mi ha risposto che è normale che non ci accorgiamo di identificarci con i ruoli femminili perché qualche volta questo avviene inconsciamente. Ho controbattuto che per me una frase del genere fa lo stesso effetto che potrebbe fare a lui se qualcuno gli dicesse che in realtà, senza saperlo, in un angolo recondito e inesplorato della sua mente, si cela da sempre il fortissimo desiderio di essere un alieno del pianeta Gliese 581d.
Le forme di discriminazione degli etero verso gli omosessuali, degli omosessuali non effeminati verso gli omosessuali effeminati ma anche ad esempio degli omosessuali che cercano un compagno della loro età verso coloro che cercano un compagno molto più grande come evidenziato nel seguente post: https://sites.google.com/site/progettog ... erazionali
hanno tutte la stessa radice.
Il problema è che siamo portati a pensare che la nostra identità sia quella vera e autentica e che tutti coloro che hanno un'identità molto diversa dalla nostra siano stati plagiati o stiano reprimendo un modo di essere più simile al nostro. Avevo già parlato dettagliatamente di questo in tre post molto lunghi:

viewtopic.php?f=16&t=1997&start=90

Se avete la pazienza e il tempo di leggerli sono curioso di sapere cosa ne pensate.



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"La vita giusta è quella ispirata dall'amore e guidata dalla conoscenza"
(B.Russell)
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 Oggetto del messaggio: Re: Ostilità all'effeminatezza vs. ostilità agli stereotipi.
MessaggioInviato: lunedì 13 maggio 2013, 14:58 
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Iscritto il: domenica 23 settembre 2012, 17:10
Messaggi: 109
ammazza che psicologo.....probabilmente avrà fatto parecchi master in Russia.... roba da meritarsi d'essere radiato dall'albo. Come è stato spesso detto l'identità di genere è una cosa e la sessualità un'altra. Puoi avere dei punti di riferimento femminili ed essere eterosessuale e cosi viceversa. I punti di riferimento che seguiamo e inconsciamente adottiamo possono essere influenzati dalla sessualità ma sono maggiormente influenzati dall'ambiente culturale in cui siamo cresciuti. Per fare un esempio stupido, è molto probabile che chi cresce in una famiglia dove gli sport sono molto seguiti e tuo padre ti porta agli allenamenti di rugby da quando sei piccolo, trasmettendoti la sua passione, ti porterà ad adottare i suoi stessi punti di riferimento machisti che ci sono nello sport. Di conseguenza, anche se la natura ti ha fatto nascere omosessuale ( come nascere mancini) i tuoi attegiamenti saranno più rudi e virili di chi magari è nato in una famiglia dove il sabato si andava spesso a guardare i balletti classici a teatro. Non mi sembra che gente come Gareth Thomas o Robbie Rogers si sentano femminili atteggiandosi di conseguenza eppure sono omosessuali.
questo è come la penso più o meno sull'argomento :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Ostilità all'effeminatezza vs. ostilità agli stereotipi.
MessaggioInviato: sabato 8 giugno 2013, 1:48 

Iscritto il: giovedì 14 maggio 2009, 21:35
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Partiamo da un altro dato di fatto e facciamoci una domanda: come mai l'effeminatezza è così presente in buona parte della comunità gay e non si ritrova in quella etero?

Allora, o c'è qualcosa di così vicino tra omosessualità e disforia di genere nella loro intima origine che molti soggetti si trovano in una di mezzo coinvolti da entrambi i fenomeni, oppure c'è in buon parte del mondo gay una inconscia interiorizzazione dello stereotipo da farsene praticamente a loro volta portatori inconsapevole.
Ora nel primo caso l'effeminatezza la potremmo definite "congenita", nel secondo caso è un "portato" della psicologia del soggetto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ostilità all'effeminatezza vs. ostilità agli stereotipi.
MessaggioInviato: lunedì 24 giugno 2013, 20:31 
Ma lascia stare gli psicologi, sono solo dei buffoni, e ci tengo a dire che la psicologia non è scienza, ma un'evoluzione della filosofia (chiamatela pure filosofia della mente), con l'aggiunta che la psicologia, a differenza della filosofia, si basa sulla statistica... ma le teorie che si possono ricamare sopra date statistiche poi sono soggettive.


  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Ostilità all'effeminatezza vs. ostilità agli stereotipi.
MessaggioInviato: lunedì 24 giugno 2013, 22:32 
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La psicologia è una scienza a tutti gli effetti, che studia il comportamento dell'individuo, i suoi processi mentali e il suo mondo interiore. é una scienza inquanto usa il metodo sperimentale, formula un' ipotesi, controlla le variabili e verifica una teoria. La scienza psicologica è in grado di prevedere comportamenti futuri e di spiegare i fenomeni psichici delle persone, è inoltre in grado, tramite la psicoterapia, di curare diverse patologie senza l'uso di farmaci. Che poi tra gli psicologi vi siano dei ciarlatani e degli incapaci non vi è dubbio, come ci sono nei medici, nei fisici, ecc...



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Nemo.
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 Oggetto del messaggio: Re: Ostilità all'effeminatezza vs. ostilità agli stereotipi.
MessaggioInviato: lunedì 24 giugno 2013, 22:57 
Nemo ha scritto:
La psicologia è una scienza a tutti gli effetti, che studia il comportamento dell'individuo, i suoi processi mentali e il suo mondo interiore. é una scienza inquanto usa il metodo sperimentale, formula un' ipotesi, controlla le variabili e verifica una teoria. La scienza psicologica è in grado di prevedere comportamenti futuri e di spiegare i fenomeni psichici delle persone, è inoltre in grado, tramite la psicoterapia, di curare diverse patologie senza l'uso di farmaci. Che poi tra gli psicologi vi siano dei ciarlatani e degli incapaci non vi è dubbio, come ci sono nei medici, nei fisici, ecc...


La psicologia è scientifica nel limite in cui descrive fenomeni legati alla mente umana, servendosi della statistica.
Diventa filosofia quando vengono proposte teorie al limite dell'astrazione, definizioni e classificazioni arbitrarie.
Soprattutto è una pseudoscienza per il modo in cui definisce le malattie mentali: mi ha detto che uno che nella psicologia ci crede, che le malattie mentali sono definite come "caratteristiche atipiche, riscontrabili in una minoranza della popolazione".
Quindi o segui il gregge, sei un essere umano fatto con lo stampino, o loro sono in grado di diagnosticarti una malattia mentale... se ancora non esiste, se ne inventano una nuova.

La scienza non ha la pretesa di definire cos'è normale a cosa no: studia i fenomeni e li descrive. Punto.

La psicologia è condita da definizioni arbitrarie, teorie al limite dell'astrazione e dell'assurdo, malattie inventate.
Può essere scienza fino a un certo punto, ma nel complesso è una pseudoscienza.

Poi perché definisci ciarlatano lo psicologo citato da Tom?
Io sono sicuro che nel suo ambiente verrebbe considerato uno psicologo standard; il livello degli psicologi in generale è quello, non credere che sia diverso.
Quella È la psicologia: leggere cose del genere in ambito psicologico è una cosa normalissima.

Tu comincia a interessarti e studiarti la scienza aerospaziale, o la metereologia, mettila a confronto con la psicologia, e poi vediamo se capisci cos'è una vera scienza.
Entrambe le discipline da me citate utilizzano algoritmi matematici, fatti girare su computer potentissimi che stanno per ore a calcolare: ti assicuro che in quegli ambiti per i ciarlatani non c'è spazio.
Gli psicologi sono praticamente dei teologi.


  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Ostilità all'effeminatezza vs. ostilità agli stereotipi.
MessaggioInviato: lunedì 24 giugno 2013, 23:20 
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Iscritto il: domenica 6 maggio 2012, 8:57
Messaggi: 330
Questa è una tua opinione rispettabile inquanto tale. Una disciplina è considerata scientifica quando segue il metodo sperimentale e la psicologia lo segue. Il punto è che la nostra mente ci difende da ciò che ci turba, e se la psicologia asserisce qualcosa che ci turba la nostra mente reagisce svalutando la fonte del turbamento, è un normale processo psichico :D svalutiamo ciò che asserisce qualcosa che ci turba per non far abbassare la nostra autostima :mrgreen:



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Nemo.
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 Oggetto del messaggio: Re: Ostilità all'effeminatezza vs. ostilità agli stereotipi.
MessaggioInviato: martedì 25 giugno 2013, 2:21 
Nemo ha scritto:
Questa è una tua opinione rispettabile inquanto tale. Una disciplina è considerata scientifica quando segue il metodo sperimentale e la psicologia lo segue. Il punto è che la nostra mente ci difende da ciò che ci turba, e se la psicologia asserisce qualcosa che ci turba la nostra mente reagisce svalutando la fonte del turbamento, è un normale processo psichico :D svalutiamo ciò che asserisce qualcosa che ci turba per non far abbassare la nostra autostima :mrgreen:


È troppo semplice ridurre tutto a una minaccia contro l'autostima.

Forse invece il meccanismo di autoprotezione caratterizza gli psicologi più che gli individui colpiti.

Vedi quello che ha scritto Tom: lo psicologo gli propone una teoria, lui gli dice "non riguarda me", e lo psicologo gli risponde "è quello che credi, può essere un processo inconscio".

Smonti una teoria, ti aggiungono un altro tassello.

Quindi, nel caso specifico, se sei omosessuale sei una femmina mancata, e se sei un pugile è perché nascondi il tuo lato femminile.

Ma se tutti gli omosessuali sono femmine mancate, allora come fai l'omosessuale virile a dimostrare d'esistere. In realtà è solo una femmina repressa.

Un labirinto da cui non puoi uscire: alla psicologia non si può ribattere, perché se ribatti è un meccanismo protettivo.

Bella fortezza si sono creati!

ps: una scienza è scienza finché la gente crede che lo sia. Secondo me sulla psicologia viene creduto un po' troppo.


  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Ostilità all'effeminatezza vs. ostilità agli stereotipi.
MessaggioInviato: mercoledì 26 giugno 2013, 12:09 
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Iscritto il: venerdì 20 novembre 2009, 15:21
Messaggi: 191
editore ha scritto:
Partiamo da un altro dato di fatto e facciamoci una domanda: come mai l'effeminatezza è così presente in buona parte della comunità gay e non si ritrova in quella etero?

Allora, o c'è qualcosa di così vicino tra omosessualità e disforia di genere nella loro intima origine che molti soggetti si trovano in una di mezzo coinvolti da entrambi i fenomeni, oppure c'è in buon parte del mondo gay una inconscia interiorizzazione dello stereotipo da farsene praticamente a loro volta portatori inconsapevole.
Ora nel primo caso l'effeminatezza la potremmo definite "congenita", nel secondo caso è un "portato" della psicologia del soggetto.


Inizialmente additavo con indignazione il secondo caso e non prendevo minimamente in considerazione il primo.
Col tempo ho abbandonato questo modo "bigotto" e cieco di vedere le cose, che in gran parte pervade questo stesso forum, per abbracciare la prima teoria, che in fondo mi sembra davvero la più equilibrata, considerata la natura congenita che io attribuisco all'omosessualità.
A molti può sembrare una opinione scomoda, difficile da accettare e proprio per questo invito quelle persone a porsi delle domande sulle cause che contribuirebbero a provocare una reazione negativa in loro riguardo alla eventualità che l'effeminatezza sia strettamente legata all'omosessualità. Dal mio punto di vista si tratta di barriere psicologiche legate all'infida e mai del tutto ammessa non accettazione dell'effeminatezza in sé e negli altri.
In questi ultimi tempi mi rendo sempre di più conto di come la salvezza da molti mali sociali risieda proprio in un maggiore ricorso all'opinione spregiudicata e in un abbandono del banale, della banalizzazione.
Penso che quando si tratti di combattere l'omofobia e per i diritti lgbt il discorso si debba focalizzare più sulla sana accettazione del diverso che sull'infantile tentativo di ricondurre l'omosessualità alla presunta normalità (in questo caso virilità) per portare gli altri verso la convinzione che la diversità non esista.
Questa frenetica "eterosessualizzare" dell'omosessuale è essenzialmente una smania di fabbricarsi rassicuranti e ridicole illusioni per sentirsi a posto forzandosi all'interno del modello.
Davvero, ripeto, fintanto che ci si fossilizzerà su queste posizioni non potrà mai esserci una vera educazione alla diversità e l'ignoranza, la spregevole mentalità maschilista e perbenista continuerà a prosperare anche attraverso di noi e a danno di tutti.



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"Warping the minds of men and shepherding the masses has always been your church's domain. You lure sheep with empty miracles and a dead god".
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 Oggetto del messaggio: Re: Ostilità all'effeminatezza vs. ostilità agli stereotipi.
MessaggioInviato: mercoledì 26 giugno 2013, 19:44 

Iscritto il: giovedì 7 marzo 2013, 21:15
Messaggi: 19
Principe, quando ho finito di leggere il primissimo post mi sono ripromesso di rispondere in un certo modo. Poi ho continuato a leggere - anche la diatriba sulla psicologia - e alla fine ho visto che il tuo ultimo commento diceva esattamente le stesse cose che avevo intenzione di scrivere.
E' molto bello vedere che tu, Principe, sei stato in grado di rivedere le tue posizioni, soprattutto se quella all'inizio aveva toni di inamovibile verità (e questo lo dico anche ad entrambi Nemo e CRJ :P credete veramente che uno di voi abbia ragione e l'altro torto?). Secondo me smorzare le proprie convinzioni, anche quelle a cui crediamo di più, è l'unico modo per crescere e imparare qualcosa di nuovo.
E' da un po' che non scrivo qui sul forum, ma ieri ho ripreso con un post che parla un po' anche di questo, cioè sull'essere capaci di accettarsi veramente per quello che si è invece che mettersi la maschera della persona forte. Chi in passato ci ha detto che siamo sbagliati non sarebbe degno nemmeno di un insulto. Capita invece che siano proprio loro ad influenzarci nel tempo, nel loro ricordo, col male che ci hanno fatto e che ancora non se ne va... - questa è la mia semplice opinione, non cerco di fare lo psicologo di nessuno :)



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Quando qualcuno dice:
questo lo so fare anch'io,
vuol dire
che lo sa rifare
altrimenti
lo avrebbe già fatto prima.


B.Munari
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