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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Le etichette: sono davvero così scomode come si pensa?
MessaggioInviato: giovedì 1 agosto 2013, 18:03 
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Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
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ci avvolgemmo su noi stessi anche un'altra volta in una discussione simile :mrgreen:
eccola! Ci portò molto lontano!
viewtopic.php?f=16&t=1176


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 Oggetto del messaggio: Re: Le etichette: sono davvero così scomode come si pensa?
MessaggioInviato: giovedì 1 agosto 2013, 18:07 

Iscritto il: mercoledì 19 giugno 2013, 17:21
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:mrgreen: ...ok, sarà quindi bene che mi fermi allora :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Le etichette: sono davvero così scomode come si pensa?
MessaggioInviato: giovedì 1 agosto 2013, 18:27 
Utenti Storici

Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
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dai non voglio tarparvi le ali... :lol:
Comunque secondo un mio amico gay molto acculturato la parola "Gay" va intesa come acronimo di Good As You , e ha il significato di affermare che le persone omosessuali sono persone come le altre.
Lo dice anche questa scheda che presenta il film omonimo
http://it.wikipedia.org/wiki/Good_As_Yo ... dell'amore


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 Oggetto del messaggio: Re: Le etichette: sono davvero così scomode come si pensa?
MessaggioInviato: giovedì 1 agosto 2013, 23:27 
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Iscritto il: mercoledì 6 febbraio 2013, 17:10
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Vi lamentate dei pregiudizi,dei luoghi comuni,delle nefandezze che vengono affibbiate a noi gay. Ma quando dite: "non sono gay, ma sono una persona", non state facendo forse la stessa cosa? Direi peggio,visto che implicitamente togliete addirittura ai gay il fatto di essere delle persone. Anche gli assassini lo sono (persone,non gay),anche Hitler era una persona!
Dico allora,piuttosto che ripudiare le etichette(il che crea confusione,non ci fa raggiungere alcun diritto,e lascia la possibilità agli altri di definirci come vogliono loro),perchè non provare a cambiare,a sfatare questi pregiudizi e luoghi comuni e a far sì che questa "etichetta" abbia il senso che siamo noi a volerle dare e non quello alterato che viene dato dall'esterno?

Per quanto riguarda l'omofobia, che c'entrano le etichette? Pensate che un omofobo vi picchi perchè usate la parola gay per identificarvi,o piuttosto per quello che fate e siete?
Se siete mano nella mano con un altro ragazzo e un omofobo vi grida "froci" e vi sputa addosso,mettervi a dirgli: "non siamo froci,siamo persone" credete che farà cambiare la situazione?
In realtà per paura degli atti omofobi,(purtroppo) noi non smettiamo di etichettarci ma smettiamo proprio di essere ciò che siamo,credendo che la nostra identità si possa togliere e mettere come un vestito,e che si possa essere gay a ore. In realtà siamo gay mentre mangiamo,mentre dormiamo,mentre facciamo sesso,anche mentre suoniamo il violino e addirittura quando andiamo in chiesa a dire la preghierina. Ovvio che non siamo solo gay,ma siamo anche italiani, uomini, donne, maestri, studenti, amanti del rock, di musica classica,e continuiamo ad esserlo anche mentre dormiamo,mangiamo,facciamo sesso. In poche parole,sempre!
Ecco perchè ogni volta che neghiamo di essere gay,o di definirci(che poi solo sull'essere gay,mai su altro. Non ho mai sentito uno che abbia detto: non sono italiano,sono una persona!),è come se mutilassimo la nostra identità(con effetti che potete ben immaginare).


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 Oggetto del messaggio: Re: Le etichette: sono davvero così scomode come si pensa?
MessaggioInviato: venerdì 2 agosto 2013, 0:36 
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Iscritto il: venerdì 14 giugno 2013, 12:59
Messaggi: 161
Mmh, ho letto i commenti precedenti e sono d'accordo un po' con tutti, anche se può sembrare strano. :P
Ecco quello che condivido:
candido: se tu non ti definisci,lo faranno gli altri per te. Nel modo in cui vorranno loro. Le persone non ti disprezzano in base a come ti definisci,ma in base a ciò che fai e che sei.

tobias: A parer mio "gay" dovrebbe semplicemente definire l'orientamento sessuale di una persona, allo stesso modo di omosessuale. Tuttavia nella parola gay troviamo tante etichette, tanti stereotipi

Sam: Non capisco perchè tu dica che certi stereotipi sono falsi e crudeli
Di crudele nel pensare che a tanti gay piaccia la moda o cose del genere non ci vedo niente.


Isabella: Il punto è che io odio venire etichettata per il semplice motivo che l'etichetta deriva da uno stereotipo

Boh, per me avete ragione tutti. :)



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 Oggetto del messaggio: Re: Le etichette: sono davvero così scomode come si pensa?
MessaggioInviato: venerdì 2 agosto 2013, 3:14 
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Iscritto il: lunedì 4 febbraio 2013, 3:13
Messaggi: 81
Penso che quanto più si arrivi ad avere una visione oggettiva di quello che significa essere gay, libera da paure o da quello che inculcano società e religione, più viene meno la necessità di etichettarsi o di cercare conforto nel sentirsi minoranza non protetta. Ed è un passo in avanti, Candido, il fatto che tu riesca ad osservare le cose in positivo, in maniera costruttiva, piuttosto che in modo negativo, ossia elencando ciò che non si è.

D'altra parte, chi vive ancora nella paura è sensibile ai contenuti negativi che vengono attribuiti a certi termini. In viaggio ho sentito dire che non bisogna dire 'neri' ma 'afroamericani', il che mi sembra superfluo visto che per me 'nero' non ha alcun significato terzo, ma la risposta è stata: per te forse no, ma per alcuni di loro sì e anche offensivo, quindi per rispetto meglio evitare.

Il che, però, può voler dire glissare su un argomento sensibile e lasciare l'individuo nella sua paura. Tornando a noi, infatti, evitare di usare il termine 'gay' o per esempio di far capire a qualcuno che stiamo capendo di più circa la sua sessualità di quanto quest'individuo ci voglia comunicare può, se costui vive nella paura, evitare di farlo soffrire in quanto attribuirebbe al sentirci dire la parola gay immediatamente significati negativi. Allo stesso tempo, gli stiamo facendo appunto un disservizio perché potremmo altrimenti aiutarlo a fargli comprendere che può vivere comunque la vita che si sceglie, totalmente a prescindere dall'essere gay o no. Questo, però, è possibile! Ma, credo, solo una volta entrati in un rapporto più profondo, in cui sia possibile comunicare, senza barriere, che non c'è di che aver paura, e non a un livello di rapporto più superficiale in cui 'gay' può essere visto da questa persona come un'offesa.

Tornando all'esempio di prima, etichettare qualcuno come 'nero' può essere negativo per questa persona anche se agiamo in totale buona fede. Se però possiamo permetterci una conversazione più profonda, spiegheremo che per noi non ha valore negativo alcuno.

Io però sono d'accordo con te Candido: se si arriva ad un punto, dove sei tu, in cui si è in grado di mettere in discussione il fatto che le etichette siano scomode o no - e tu riesci a farlo perché sei in grado di ignorare i significati negativi di cui sopra e di pensare invece in maniera costruttiva anziché rifuggire nell'angolo lasciato libero da tutti i quello-che-mi-dite-di-essere-ma-che-non-sono - allora è importante far sapere questo punto di vista a quante più persone sia possibile, in modo che anche gli altri vedano quello che vedi tu, ossia un bel: fregatevene di quello che vi dicono e vivete quello che scegliete di vivere!

Ricollegandomi all'altro post su quello che la chiesa sta disfacendo (ti rispondo solo qui così scrivo solo un papiro anziché due papiri), condividere questi tuoi pensieri, che contrariamente a quello che pensi hai espresso perfettamente (e specialmente in quel post sulle lobby), è fondamentale in modo da far squadra, quasi da creare lobby noi stessi sul diritto a fare qualsiasi scelta vogliamo fare, nell'ambito del rispetto altrui, e contro le lobby della chiesa (personalmente, vedo la chiesa come, scusate il termine, un'unica grande fottutissima lobby! E che esigano per di più di essere pure gli unici a poter fare lobby è giusto orribile!). E ciò non al fine di combattere la chiesa, ma piuttosto in modo da cooperare e da far sì che si sappia che visioni assolutamente legittime quali 'voglio semplicemente fare le mie scelte, e queste riguardano anche la mia sessualità così come tutto il resto, e non datemi fastidio' non appartengono soltanto a pochi individui che sentendosi soli avranno la paura di trasformare questo pensiero nella loro realtà, ma appartengono a molti e che questi molti sono al corrente dell'esistenza gli uni degli altri. Che è un po' quello che questo forum sta facendo, almeno su di me!

Quindi ben venga la visione al di sopra delle etichette, credo sia più forte dell'educare al fatto che non c'è niente di male in quella o in quell'altra etichetta. Ma, a mio avviso, per educare in modo positivo, per far guardare le persone al di là delle etichette, totalmente ignorando i messaggi d'odio che si trovano dappertutto e bensì insegnando che non ha alcun senso fare dell'essere gay tutto questo enorme caso di stato, per far ciò devi essere in grado di parlare alle persone prendendo la loro testa tra le tue mani, toccandole, parlando loro a distanza di fiato, devi riuscire a non farle sentire sole, devi far ritornare in loro il coraggio di fregarsene, altrimenti la paura prevarrà. E se prevale, tocca di nuovo fare il lavoro certosino di insegnare a non ascoltare questo o quell'altro insulto, a dire alle persone che non sono quello che non sono invece di che sono quello che vogliono essere, e devi farlo per ognuno della lunga lista di insulti che fan venire loro gli incubi.



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"E non vi è niente di più bello dell'istante che precede il viaggio, l'istante nel quale l'orizzonte del domani viene a renderci visita e a sussurrarci le sue promesse." (Milan Kundera, traduzione mia)
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 Oggetto del messaggio: Re: Le etichette: sono davvero così scomode come si pensa?
MessaggioInviato: venerdì 2 agosto 2013, 7:43 
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Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
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Il discorso è complesso , ma provo a dire la mia.
Autodefinirsi , trovare un nome che descriva chi si è , ha a che fare con l'affermazione della propria identità. E quindi ha a che fare con qualcosa che è alla base di tutto: noi stessi, la nostra storia, il nostro modo di concepire la vita ecc.
Quindi l'argomento del post parla di qualcosa che ci sta molto a cuore e sul quale siamo poco disponibili in genere a trattare o a trovare compromessi.
Ogni volta che ci si confronta sull'identità , in un modo o nell'altro, le posizioni si radicalizzano e si polarizzano, perché nessuno è disposto a rinunciare a una cosa così importante come l'essenza stessa di ciò che siamo.
La cosa interessante è che poi le polarizzazioni fanno capire bene come uno strumento come quello dell'etichetta ( e come ogni altro strumento) possa essere utile fino a un certo punto e da quel punto in poi possa diventare un'arma a doppio taglio.
E' molto importante darsi un nome che ci rappresenti e che soprattutto rappresenti la parte di noi che ha bisogno di emergere , di affermarsi , specie se è una parte che gli altri vorrebbero negare . Questo è vero specie per le minoranze , ma è vero in ogni ambito di vita. E' insito nella nostra cultura dare un nome a un bambino prima che nasca per esempio . Ancora non c'è la vita e già c'è un nome.
Sapete che in certe culture invece non viene dato un nome fino a una certa età perché la mortalità infantile è così alta che le probabilità di sopravvivere sono scarse. Dunque la vita e la definizione di chi si è sono due cose estremamente legate.
Se alcuni preferiscono chiamarsi "persone " invece che "gay" vale lo stesso ragionamento. Probabilmente sottolineano che per loro è importante riconoscersi in tanti aspetti della vita e non solo l'orientamento sessuale.
Analogamente per chi vuole usare la parola "gay" per autodefinirsi , il senso è quello di puntare l'attenzione su qualcosa che è in quel momento così importante da essere il fulcro di un'intera esistenza oppure è importante chiamarsi così come ribellione al giudizio della società.
Si tratta di due opinioni differenti che hanno alla base lo stesso identico meccanismo.
D'altro canto nella vita le nostre etichette cambiano, come cambiamo noi. Evolvono in base a ciò che noi siamo, esattamente come il nostro nome da bambini viene poi modificato , con diminutivi o addirittura cambiato, oppure ci piace chiamarci con un nick e darci un'altra identità.
In realtà secondo me anche quando ci togliamo da un'etichetta è sempre per mettercene un'altra.


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 Oggetto del messaggio: Re: Le etichette: sono davvero così scomode come si pensa?
MessaggioInviato: venerdì 2 agosto 2013, 8:49 

Iscritto il: mercoledì 19 giugno 2013, 17:21
Messaggi: 134
Luvseeker ha scritto:
Mmh, ho letto i commenti precedenti e sono d'accordo un po' con tutti, anche se può sembrare strano.


Sì Luv, forse in fondo stiamo tutti dicendo la stessa cosa, con sfumature e modi diversi.

Candido, come ho già detto, concordo con te quando dici che è sbagliato e controproducente dire "Non sono gay, ma sono una persona".
Io ho cercato di spiegare cosa spesso ci possa essere dietro questa errata espressione (un rifiuto di tutte le etichette negative che gli etero ci attaccano addosso ). E in effetti non credo che nella storia sia esistita una donna che abbia detto "non sono una donna, sono una persona", ma volevo semplicemente spiegare meglio il concetto. :D
La nostra battaglia contro l'omofobia deve essere, come tu ben dici, in positivo e non in negativo...non bisogna quindi dire cosa non siamo, ma cosa siamo!

Io però sono dell'idea che le etichette, gli stereotipi, anche se positivi, sono pur sempre delle generalizzazioni e proprio perché tali difficilmente possono descrivere in maniera veritiera la realtà che descrivono.
Anche se fra 50 anni "gay" diventasse un'etichetta positiva (per esempio= persone solari, emotive ed empatiche, amanti della cura del proprio corpo e del proprio abbigliamento ecc...), sarebbe pur sempre una mera generalizzazione. Io ci metterei una firma per un'etichetta del genere, sia chiaro :lol: , sarebbe positiva e il fatto di non rispecchiarla totalmente non mi creerebbe quel disagio che invece mi creano le attuali etichette degli etero.
Io però sono dell'idea che ragionare troppo per etichette, per stereotipi, sia non sempre tanto giusto. Essere "gay" (parola che non mi spaventa affatto....Tobias è gay, è gay, è gay, è gay... :mrgreen: ), significa principalmente e semplicemente che si prova attrazione sessuale ed emotiva per persone dello stesso sesso. Poi ci sono sicuramente anche delle altre caratteristiche più o meno tipiche fra i gay....però il volerle cristallizzare un modello ideale, anche positivo, di persona gay è pur sempre una forzatura.
Infatti, anche un'etichetta positiva dei gay può risultare sbagliata....perché un gay dovrebbe essere per forza una persona solare e positiva? Essere gay per me non è necessariamente un valore aggiunto. Un gay può essere una bellissima persona, positiva, solare, disponibile, ma può anche non esserlo....gli s***nzi sono equamente distribuiti fra tutte le categorie di persone.

Farò un paragone che spero renda più chiaro il mio ragionamento.
Ditemi come descrivereste una rosa. immagino che la maggior parte direbbe "un fiore, di solito rosso, con tanti petali, profumato, con rami muniti di spine". Questa è l'immagine più comune che si ha della rosa, l'etichetta che si ha della rosa.
Sapete quante varietà di rose esistono? Migliaia e migliaia, e ogni anno gli ibridatori ne creano di nuove. è impossibile poterle conoscere tutte, bisognerebbe dedicarvi una vita intera.
Poche di queste rose corrispondono in realtà a questa etichetta: molte hanno pochi petali (solo 5), possono essere profumate o no, avere le spine o esserne prive, essere arbusti striscianti, tondeggianti, rampicanti piccoli o rampicanti enormi capaci di riempire la chioma di un albero. Riguardo al colore posso solo dirvi che, a parte l'azzurro e il blu, le rose posso essere di tutti i colori, ognuna con sfumature diverse.....insomma se conosci un po' le rose capisci quanto l'etichetta comune descriva molto poco la grande varietà di rose esistenti.
Se cerchiamo la parola "rosa" in un'enciclopedia (per esempio la Treccani) troveremo scritto così :
"Nome delle varie specie di piante del genere Rosa, della famiglia rosacee, diffuse nell’emisfero boreale; sono arbusti nani, cespugliosi e anche rampicanti con aculei (comunem. chiamati spine); hanno foglie in prevalenza caduche, pennate, con stipole concresciute con il picciòlo; i fiori, grandi e di vario colore, sono riuniti in infiorescenze racemose, spesso a corimbo o solitarî; il calice è pentamero e la corolla è formata da cinque petali nelle specie selvatiche e da un numero più o meno grande nelle rose coltivate; a maturità il ricettacolo diventa carnoso e forma un falso frutto contenente achenî con pericarpo legnoso."
(qui effettivamente si dice che le rose hanno le spine.....quasi tutte le rose le hanno, è una loro caratteristica. Tuttavia l'uomo è riuscito a selezionare anche delle varietà che ne hanno pochissime o che non ne hanno affatto)

Questa non è un'etichetta, non è uno stereotipo. è una definizione scientifica, che cerca di essere il più oggettiva e veritiera possibile.
Con questo paragone non voglio dire che si debba pensare ai gay solamente per mezzo di definizioni scientifiche :D ...però quello che veramente ho a cuore è che la gente comprenda che gli omosessuali sono, semplicemente, persone che si innamorano di persone dello stesso sesso. Poi per il resto sono uguali alle altre persone (Good As You , come dice l'amico gay di Barbara).

Sicuramente esisteranno anche delle altre caratteristiche più o meno tipiche dei gay. Però secondo me non è il caso di dargli troppa importanza...si rischierebbe di ragionare troppo per etichette.


Ultima modifica di tobias il venerdì 2 agosto 2013, 17:44, modificato 2 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Le etichette: sono davvero così scomode come si pensa?
MessaggioInviato: venerdì 2 agosto 2013, 8:58 

Iscritto il: mercoledì 19 giugno 2013, 17:21
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Scusami Barbara, ci metto sempre un'eternità a scrivere i miei messaggi e non mi accorgo che nel frattempo qualcuno ha già risposto.
Mi è piaciuta molto la tua riflessione....visto però che ho già scritto un bel papiro :D , lascio parlare ora gli altri. Nel frattempo rifletto meglio sulle tue parole, che permettono adottare un punti di vista nuovo rispetto a questa questione qui discussa.


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 Oggetto del messaggio: Re: Le etichette: sono davvero così scomode come si pensa?
MessaggioInviato: venerdì 2 agosto 2013, 14:39 
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Iscritto il: mercoledì 6 febbraio 2013, 17:10
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Come Tobias,anch'io mi riprometto di rileggere meglio tutti gli ultimi commenti e di commentare in maniera più articolata questi nuovi interessantissimi vostri spunti :)
Adesso,aggiungo solo un piccolo sunto di ciò che penso,così da evitare possibili fraintendimenti e poter poi portare avanti questa discussione che mi ha preso molto.

Io non dico che sono gay agli altri non perchè non voglio identificarmi,ma perchè ho paura che mi pestino a sangue!Ma se devo definirmi per conto mio,tra me e me(o in un ambiente accogliente come questo Forum) dico che sono gay. Non "solo" gay ma anche gay. Come sono anche italiano,amante della lettura,e dei bei tramonti.
Per me la parola gay serve a definire il mio orientamento sessuale,tutto qui(definire non certo completamente,ma la cosa mi aiuta a delineare e riconoscere meglio la mia identità,e a capire meglio cosa mi piace e cosa voglio. E anche a combattere per questo).
Non capisco perchè dovrei rifiutare questa parola. Non vuol mica dire che sono un ladro o un assassino! Nè vuol dire tutte le offese e le banali generalizzazioni che ad essa gli altri le hanno dato. Vuol dire che sono attratto da persone del mio stesso sesso,che vorrei un uomo al mio fianco,e che vorrei lottare perchè questo mio amore venga riconosciuto e tutelato(visto che alle "persone" è consentito sì di sposarsi,ma solo con persone dell'altro sesso, che godono quindi di conseguenti diritti). E affinchè non si venga attaccati o anche solo derisi perchè gay.
La mia identità (anche) gay è questa.


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