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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: giovedì 3 aprile 2014, 1:36 
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Iscritto il: venerdì 20 novembre 2009, 15:21
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Leggo soltanto ora dei post nel vecchio topic "Gay Pride: pro o contro?" ( viewtopic.php?f=16&t=3747 ) e non vorrei riesumare discussioni piuttosto datate, quindi apro un topic di risposta del quale sento la necessità.

In effetti molti commenti mi lasciano genuinamente incollerito per il piglio di apatico nichilismo con il quale viene trattato l'argomento.
Il pride è una manifestazione in gran parte animata dalla spinta dell'attivismo lgbt. Io non sono nessuno per contestare la vostra scelta di non partecipare, dal momento che non sono mai stato a un pride e non faccio attivismo, anche se un giorno mi piacerebbe poter contribuire attivamente a difendere gli ideali di equità e giustizia sociale propri della causa lgbt.
Quello che davvero mi infervora è, come dicevo, il vostro atteggiamento, che io reputo gravemente offensivo nei confronti di chi lotta anche per i vostri diritti e profondamente ingrato verso chi scende in campo anche per chi non può o non vuole farlo.
Se non vi esponete non avete NESSUN DIRITTO di giudicare l'operato di chi agisce in buona fede anche per voi.
Non vi piace il pride per quello che è? Alzate il culo e andate a cambiarlo invece di sputare sentenze banali e banalizzanti dalla poltrona.

Vorrei poi riprendere una manciata di righe da me postate qualche tempo fa in risposta a tutte le contestazioni mosse dalla preoccupazione che venga fornita un'idea fuorviante del mondo lgbt:

Cita:
Penso che quando si tratti di combattere per i diritti lgbt il discorso si debba focalizzare più sulla sana accettazione del diverso che sull'infantile tentativo di ricondurre l'omosessualità a una presunta normalità eteronormata per portare gli altri verso la convinzione che la diversità non esista.

Noi SIAMO DIVERSI e proprio nelle nostre diversità, qualunque esse siano, dobbiamo pretendere di essere rispettati. Se poi qualcuno è più allineato al modello che la società vorrebbe imporre, tanto meglio. Chi non lo è ha il diritto di essere rispettato per la sua essenza, ostentata o meno che sia.

Infine a chi ritiene che la manifestazione non sia diventata altro che una vetrina per chi vuole mostrarsi rispondo con un video, tratto da "Improvvisamente, l'inverno scorso" invitandovi ad ascoltare le orazioni in conclusione.
http://www.youtube.com/watch?v=9vUORVoef6Y

Non so se vi ho convinti delle mie ragioni e non so se vi ho offesi per la durezza con la quale mi sono espresso: non mi interessa.
Sento la sola urgenza di difendere l'operato di chi dà il meglio di sé per tutti.


Ultima modifica di il principe il giovedì 3 aprile 2014, 9:46, modificato 2 volte in totale.


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Sydney Losstarot - Vagrant Story
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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: giovedì 3 aprile 2014, 7:31 
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Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
Messaggi: 2861
pure io la spezzo sta lancia... sono stata al gaypride dello scorso anno a Milano e credo che ci ritornerò. L'ho già raccontata anche dall'altra parte la mia esperienza . Troppo bella!


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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: giovedì 3 aprile 2014, 10:57 
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Iscritto il: sabato 23 aprile 2011, 1:00
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Ciao Principe :) Post molto interessante, spunti bellini.

Se mi permetti andrei un secondo off-topic però, perchè c'è una cosa, fra le varie che hai detto, che mi ha colpito più fra tutte:

per non distaccarmi troppo dal tema apro una parentesi inerente al post e ti dico che secondo me un gay-pride è una manifestazione sensata, aldilà di tutto, nel momento in cui celebra il diritto di esprimersi, a prescindere. Ritengo comunque sia che non è nemmeno biasimabile chi vorrebbe tendere verso manifestazioni più sobrie, magari anche di carattere più politico, in cui si ricorda che il principio d'uguaglianza non è solo il terzo articolo della costituzione.

Detto questo, ti vorrei rispondere ad una frase tua molto importante, e lo vorrei fare con la riflessione di un sociologo che non posso non sentire come parte integrante di tutta questa realtà che viviamo:

Cita:
Noi SIAMO DIVERSI e proprio nelle nostre diversità, qualunque esse siano, dobbiamo pretendere di essere rispettati. Se poi qualcuno è più allineato al modello che la società vorrebbe imporre, tanto meglio. Chi non lo è ha il diritto di essere rispettato per la sua essenza, ostentata o meno che sia.


Quella che la cultura chiama differenza è il prodotto dei confini che tracciamo, non la loro causa o movente -- di Frederick Barth

Tutto questo per dire che parliamo di una diversità supposta. Vivere col cancro del "diverso", perché a questo ti riduce un'etichetta che inquadra la totalità della tua persona in 3 lettere (GAY), riduce anche la prospettiva del mondo:

quella di chi ti guarda, perché si arroga il diritto di qualificarti in base ad una tua Preferenza... e la tua verso "gli altri" perchè li inquadri nel discorso gay o etero, dimenticando che il mondo non ruota nemmeno intorno a quello e che per molte persone queste parole perdono qualsiasi significato.

Spero perdonerai l'off-topic, poi valuta te se preferisci far proseguire la discussione su altri binari :)



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Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: giovedì 3 aprile 2014, 13:51 
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Iscritto il: venerdì 20 novembre 2009, 15:21
Messaggi: 191
Ciao, marc090.

marc090 ha scritto:
[…]non è nemmeno biasimabile chi vorrebbe tendere verso manifestazioni più [...]


Non mi interessa in che modo si vorrebbe che la manifestazione fosse: come ho scritto nel primo post, se si desidera qualcos'altro ci si alza e lo si va a fare, o si sta zitti e si è grati a chi lavora anche per noi.
A chi non piace questa manifestazione ne organizzi un'altra o vada a migliorare il pride attivamente, invece di lamentarsi in modo non costruttivo.

Cita:
Quella che la cultura chiama differenza è il prodotto dei confini che tracciamo, non la loro causa o movente -- di Frederick Barth


Non so chi sia Frederick Barth né cosa intendesse davvero trasmettere con questa frase, da te riportata completamente decontestualizzata. Il citare personalità illustri non dona alcuna autorevolezza aggiuntiva alle tue argomentazioni, dal momento che una sentenza non sviluppata in un discorso articolato è soltanto un'opinione come altre.
Un’opinione che, per come è stata posta, non condivido:
Noi tutti siamo diversi gli uni dagli altri ma possiamo ritrovare negli altri fattori di comunanza che ci ricordano che siamo uguali.
Negare uno degli elementi di questa concezione del rapporto con gli altri porta a squilibri morbosi: non si può negare la diversità, né l'uguaglianza. Questi sono due concetti apparentemente opposti che coesistono e devono coesistere perché si possa vivere in armonia con gli altri.

Cita:
[…]Tutto questo per dire che parliamo di una diversità supposta[…]


Trovo che negare che le diversità esistano sia semplicemente ridicolo.
La comunità lgbt è tanto sfaccettata quanto qualunque altro insieme di individui e all'interno del gruppo delle persone omosessuali esistono modi diversi di vivere la medesima condizione. Qualunque sia il modo in cui essa è vissuta e il genere di differenza che sussiste fra un gay e un etero o fra un gay e un altro gay, la diversità ESISTE, è concreta e deve essere valorizzata e rispettata.

Cita:
[…]Vivere col cancro del "diverso"[…]


Non condivido questa concezione della diversità. La diversità è una ricchezza e non un cancro. La discriminazione e l'ignoranza rendono la diversità dolorosa, NON è la diversità in sé ad esserlo.

Cita:
[…]questo ti riduce un'etichetta che inquadra la totalità della tua persona in 3 lettere (GAY), riduce anche la prospettiva del mondo:
quella di chi ti guarda, perché si arroga il diritto di qualificarti in base ad una tua Preferenza [...]


Chi riconduce la tua persona a uno stereotipo si sbaglia, ma non è un problema tuo, è un problema di quel qualcuno che semplifica e banalizza, rendendosi impossibile cogliere la complessità altrui.

(Stendo un velo pietoso sul termine "preferenza" da te utilizzato).

Cita:
[…]e la tua verso "gli altri" perchè li inquadri nel discorso gay o etero, dimenticando che il mondo non ruota nemmeno intorno a quello e che per molte persone queste parole perdono qualsiasi significato.


Vedo che apri anche una parentesi sulle definizioni. Chi preferisce non definirsi è libero di farlo, ma questo deve avvenire nel pieno rispetto di chi si trova a proprio agio nel rivendicare un nome per indicare ciò che prova e vive. In ogni caso non penso che mi addentrerò ulteriormente in un secondo argomento off-topic.



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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: giovedì 3 aprile 2014, 21:24 
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Ovviamente, grazie per aver argomentato, ma ti chiedo anche rispetto nel modo che hai di porti. Da amministratore ci manca solo che mi metta io stesso a fare giudice e giuria, però le frasi che ti ho scritto nn le ho scritte per mettere in mostra chissà quale conoscenza o per smontare il tuo concetto, sono la mia personalissima visione delle cose, che ti chiedo di prendere come tale.

Se non vuoi più proseguire il discorso va bene, però a quel punto ti avrei anche chiesto di non rispondere ai punti sollevati e che ora rimangono pendenti. Rispetterò come la tua decisione ed eviterò nuovamente interventi in merito.

Mi sarei comunque aspettato una forma di dialogo più coerente ed espressiva, non un dialogo a senso unico e ne uno sfogo.



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Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: giovedì 3 aprile 2014, 22:51 
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Mi spiace del tono piccato da te assunto, marc090.

marc090 ha scritto:
[...]ti chiedo anche rispetto nel modo che hai di porti.


Non mi sembra di avertene mancato.
Ho espresso il mio punto di vista in modo asciutto e diretto e probabilmente la passione con la quale difendo le mie opinioni potrebbe essere stata scambiata per arroganza o per assenza di volontà di comunicare.
Posso dirti senz'altro che l'intenzione non era quella di mortificarti.

Cita:
[...]Se non vuoi più proseguire il discorso va bene, però a quel punto ti avrei anche chiesto di non rispondere ai punti sollevati e che ora rimangono pendenti.


Non credo di aver lasciato dei punti pendenti dal momento che mi sembra di aver replicato con sistematicità ad ogni idea espressa nel tuo post con la mia opinione. Ti invito a commentare a tua volta perché ci si possa intendere su ciò su cui tu ritieni che io non ti abbia dato una risposta soddisfacente.
L'unico argomento che ho volutamente soltanto sfiorato è quello da te introdotto in conclusione perché ho preferito non allontanarmi troppo dall'argomento del topic.
Comunque se si vuole parlare di altro non è un problema.

Cita:
[...]Mi sarei comunque aspettato una forma di dialogo più coerente ed espressiva, non un dialogo a senso unico e ne uno sfogo.


Ammetto di non capire a cosa tu ti riferisca nell'indicare il mio intervento come poco coerente.
In ogni caso il mio intento non era certo quello di sfogarmi su di te, ma di esprimermi in modo energico: cercherò di assumere un tono più moderato per evitare di produrre ulteriori attriti.



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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: venerdì 4 aprile 2014, 12:20 
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Quello che non ho apprezzato è la leggerezza con cui certi concetti che ti ho esposto sono stati definiti ridicoli, anche perchè ti ho messo nelle condizioni di individuare i cardini del ragionamento in modo molto semplice. Detto questo, vabbè, ci siamo chiariti.

In ogni caso, il punto della questione, a cui poi si ricollega il resto, è che secondo me questa diversità è supposta perché arriviamo appunto ad essere qualificati, o anche a qualificarci, in base ad un aspetto della nostra persona che potrebbe essere completamente marginale.

Così come non mi faccio un'idea delle persone che frequento (amici ecc), rispetto alle persone che loro stessi frequentano, o rispetto ai loro amori passati, allo stesso modo mi sembra assurdo che la parola gay, che indica anche quali tipo di persone possono piacermi, possa qualificare e descrivere me come individuo (me, o altri).

Per cui, per mantenere il punto, anche una forma di manifestazione più politica, che mira semplicemente a rimarcare il diritto di uguaglianza fra essere umani (art 3) mi sembra un modo come un altro per rimarcare anche questa verità:

non è un problema di diversità supposta o esistente, è un problema di tutela a livello dignitario. L'uomo, non può, ne deve essere ridotto, secondo me, alla prospettiva Gay o Etero... Il modo migliore per cancellarne tutte le possibilità espressive.

Cosa mi qualifica come persona? (Al fine di poter esser più chiaro) Sentimenti che esprimo, carattere, modi di fare, modi di approcciarmi, attività che svolgo con enfasi... e queste sono solo alcune delle cose che fanno di me la totalità della persona che sono.

Non credo che, in questo discorso, possa trovar spazio, per un possibile sconosciuto, la persona con cui esco attualmente, la persona che frequento, o con chi convivo... se non in una prospettiva più ampia, in cui anche questo aspetto diventa molto marginale.

Capito che intendo?



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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: venerdì 4 aprile 2014, 15:42 
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Cita:
Quello che non ho apprezzato è la leggerezza con cui certi concetti che ti ho esposto sono stati definiti ridicoli, anche perché ti ho messo nelle condizioni di individuare i cardini del ragionamento in modo molto semplice.

Infatti credo di aver individuato i cardini del tuo ragionamento, ma ciò non toglie che io mi ritrovi in forte disaccordo. Il fatto che io possa capire quello che mi stai trasmettendo non implica che io mi allinei al tuo punto di vista.
Il termine "ridicolo" è stato utilizzato per accentuare il disaccordo, ma evidentemente non è stato gradito, quindi eviterò di lanciarmi in espressività tanto spinte nuovamente, come ho già precisato nel mio precedente post.

Cita:
[…]arriviamo appunto ad essere qualificati, o anche a qualificarci, in base ad un aspetto della nostra persona che potrebbe essere completamente marginale.

Valorizzare la diversità non significa porla su di un piedistallo, ma apprezzarla in quanto ricchezza sociale.
Facendo un esempio banale: Se X si rende conto di essere diverso da molti altri perché estroverso, non è definendosi tale che rende la sua individualità focalizzata solo e unicamente sulla sua indole estroversa.
Perché un discorso simile non potrebbe essere applicato anche all’omosessualità?

Cita:
Per cui, per mantenere il punto, anche una forma di manifestazione più politica, che mira semplicemente a rimarcare il diritto di uguaglianza fra essere umani (art 3) mi sembra un modo come un altro per rimarcare anche questa verità

Penso che sia molto importante ricordarsi sempre che dal momento in cui si viene discriminati sul piano sociale e legale in quanto gay, si devono cercare diritti in quanto gay!
Decontestualizzando completamente la lotta per l’integrazione in una generica lotta “per uguaglianza, i buoni sentimenti e la pace nel mondo”, dubito che il messaggio arriverebbe chiaro e focalizzato sul problema.

Cita:
non è un problema di diversità supposta o esistente, è un problema di tutela a livello dignitario. L'uomo, non può, ne deve essere ridotto, secondo me, alla prospettiva Gay o Etero... Il modo migliore per cancellarne tutte le possibilità espressive.

Vorrei soffermarmi sul come io trovi indisponente l'atteggiamento di chi ritiene che sia limitante autodefinirsi rifacendosi alla complessità dell'individuo.
L'individuo è certamente complesso ma certi termini, se usati in modo consapevole possono adeguarsi in maniera soddisfacente ad alcuni tratti di molte persone: se a me piacciono gli uomini e mi ritrovo perfettamente a mio agio nel significato proprio del termine gay, io voglio avere il diritto di definirmi tale senza che altri si intromettano dicendomi che mi sto imprigionando e riducendo a un bamboccio!
Se si ritiene che certi termini risultino limitanti per la propria persona, non si può comunque pretendere che lo stesso valga per tutti gli altri.

Cita:
Cosa mi qualifica come persona? (Al fine di poter esser più chiaro) Sentimenti che esprimo, carattere, modi di fare, modi di approcciarmi, attività che svolgo con enfasi... e queste sono solo alcune delle cose che fanno di me la totalità della persona che sono.

Come anche il mio essere gay è una “delle cose che fanno di me la totalità della persona che sono”. Non capisco perché bisognerebbe considerare sentimenti, carattere ecc come elementi costitutivi di una persona e considerare la definizione del proprio orientamento sessuale come un atto di terribile appiattimento.
Nel rapporto con gli altri la cosa potrà anche essere marginale, ma non credo affatto che sia marginale per te.

Non riesco a non difendere in maniera agguerrita le mie opinioni su certi argomenti che sento molto vicini a me, ma mi auguro che la mia espressività risulti tollerabile.



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MessaggioInviato: venerdì 4 aprile 2014, 20:36 
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Cita:
Valorizzare la diversità non significa porla su di un piedistallo, ma apprezzarla in quanto ricchezza sociale.
Facendo un esempio banale: Se X si rende conto di essere diverso da molti altri perché estroverso, non è definendosi tale che rende la sua individualità focalizzata solo e unicamente sulla sua indole estroversa.
Perché un discorso simile non potrebbe essere applicato anche all’omosessualità?


Non è difficile rintracciare le due facce di una parola che smette di perdere i suoi connotati descrittivi, per trasforarsi nella cosidetta etichetta. Il diritto alla diversità è di certo una chiave importante, ma credo che il discorso che facciamo abbia almeno un punto in comune: è diversità fintanto che è percepita e rimarcata come tale.

Quindi non solo ti ritrovi il tuo significato e la tua percezione della parola "Gay", ma ti ritrovi la connotazione sociale, il significato in lingua corrente e l'interpretazione altrui.

Allora è giusto, certo, affermare il diritto ai propri significati, aldilà di quello che pensano gli altri, ma come tu lo affermi così solidamente, io affermo, in maniera
altrettanto veeemente, il diritto di non riconoscermi in questa parola.

E' un aspetto marginale per me, perchè se penso alla persone che voglio bene, penso alla parola "Gay" solo per descrivere me stesso, il genere di persone che mi piacciono (ossia i ragazzi). Se penso a Lui vado su altri concetti, più classici e secondo me più ovvi... bello, Amore, conflitti, vita, frequentazioni... (giusto per fare un po' di brainstorming)


Il discorso che voglio fare quindi, è che se è vero che "gay" non può essere una parola che ci perseguita (quindi da temere), è altrettanto vero che non è una parola così pulita come sembra, perché implica importanti fenomeni di discriminazione, che mi pare si possano facilmente esprimere da se (e quindi senza gli strumenti della sociologia ad'esempio).

Credo che il punto comune sia lo stesso, ossia l'affermazione di se stessi, ma quello che voglio io è la libertà di esser privo delle definizioni altrui, per essere libero di poter avere i miei concetti e, appunto, la mia Diversità...

Diversità, e secondo me questo è il punto, non secondo il senso sociale, ma quel genere di diversità che deve trasparire solo attraverso chi sono.

Per questo motivo, anche, faccio fatica a sentirmi attaccato ad un certo tipo di manifestazioni. Quell'includere, inglobare, categorizzare... che poi secondo me porta anche al locale "gay", all'ambiente gay, non sono sicuro porti realmente benefici.

Sicuramente, al fine di poter essere più libero di tanti banali preconcetti (mi riferisco agli stereotipi che si associano tipicamente al ragazzo/uomo gay), il discorso, posto come tutela e salvaguardia di una dignità più ampia, in cui fra individui troviamo un modo per il rispetto congiunto, mi sembra un metodo non inefficace (Più che altro perché arriva a contemplare le diversità a tal punto da non avere il bisogno di rimarcarla.)

Spero di esser riuscito a toccare tutti i punti comunque, anche se ho usato lo spunto iniziale per risponderti.



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MessaggioInviato: venerdì 4 aprile 2014, 21:05 
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Iscritto il: venerdì 20 novembre 2009, 15:21
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Non mi soffermerò a commentare in modo sistematico il tuo intervento come ho fatto in precedenza dato che probabilmente mi ripeterei e entrambi abbiamo sviscerato sufficientemente le nostre motivazioni, quindi forse non c'è molto altro da aggiungere.
Mi soffermo soltanto su due punti:
1) Non si può essere costantemente ossessionati dalla percezione che gli altri potrebbero avere di determinate parole o contesti: bisogna imparare a vivere le cose per quello che sono e a indicarle per quello che sono ignorando le altrui concezioni distorte.
2)Questo stesso sito è un ambiente gay. Questo sito ghettizza i suoi utenti poiché si tratta di un forum a tematica pressoché esclusivamente gay? Io non lo penso. Non credo affatto che sia sbagliato esistano contesti di incontro per persone lgbt, che si tratti di locali, forum o associazionismo vario, dal momento in cui viviamo in un contesto in cui siamo minoranza e in cui spesso ci è impossibile un confronto davvero empatico con gli altri.



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