Crea sito
 
Oggi è giovedì 23 novembre 2017, 22:31

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




 Pagina 4 di 4 [ 40 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: giovedì 10 aprile 2014, 20:33 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
Messaggi: 232
Io non colpevolizzo chi non ha il coraggio, la forza o la voglia di manifestarsi. Contesto solo il fatto che si critichino modalità e metodi di lotta che hanno portato in altri paesi europei a quel riconoscimento e quella pari dignità da tutti auspicata, almeno per la comunità-stato di cui si fa parte, usando argomentazioni pretestuose e senza proporre alcunché di alternativo o un impegno diverso, che porti allo stesso risultato.
Nei paesi dove non c’è attivismo gay, non ci sono nemmeno diritti. Semplice coincidenza?
Si vorrebbe una manifestazione più politica, meno briosa, ma che dovrebbero fare gli organizzatori, mettere il dress-code? Dire, tu vieni e tu no. Questo sarebbe in linea con l'idea di una manifestazione che dovrebbe promuovere la tolleranza?
Secondo me è inutile ragionare di quel che non c’è e che nessuno ha mai pensato di organizzare.


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: giovedì 10 aprile 2014, 21:41 
Utenti Storici

Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
Messaggi: 2861
non so, io al gay pride ci sono andata e non l'ho trovato più eccessivo di una manifestazione sindacale. Capisco che c'è chi proverebbe imbarazzo anche ad andare a una manifestazione sindacale, ma il problema è che scendere in piazza e non farsi notare da nessuno è come non scendere in piazza...


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: giovedì 10 aprile 2014, 22:09 
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: sabato 23 aprile 2011, 1:00
Messaggi: 888
Però a questo punto subentrano alcune contraddizioni, perché prima affermi:

Cita:
Chi non ci vuole andare, tira in ballo l'eccesso, perché vorrebbe rimanere anonimo, giocando sul filo dell'ambiguità e continuare a portare la maschera.
Dipendesse da loro, non ci sarebbe nulla, né associazioni, né manifestazioni, né leggi, niente di niente.


Cita:
Io non colpevolizzo chi non ha il coraggio, la forza o la voglia di manifestarsi.


Quel che ragionavo io è che, anche dando per vera la tua prima affermazione, quella maschera avrà un motivo di esistenza: non scambiamo abusati, appunto, con aguzzini; questo in linea di principio.

Cita:
Contesto solo il fatto che si critichino modalità e metodi di lotta che hanno portato in altri paesi europei a quel riconoscimento e quella pari dignità da tutti auspicata, almeno per la comunità-stato di cui si fa parte, usando argomentazioni pretestuose e senza proporre alcunché di alternativo o un impegno diverso, che porti allo stesso risultato


E non c'è nulla di peggio che un appiattimento di opinioni per limitare la "tolleranza" (come ben sappiamo il diverso crea scompiglio, come minimo).
Oltre al fatto che appunto non si parla nemmeno più di tolleranza, ma di uguaglianza, differenza sottile nei concetti ma con grosse ripercussioni nella pratica (come ne abbiamo convenuto entrambi, non vogliamo l'accettazione come i Diversi, che vanno compatiti e tollerati per questo motivo, ma un riconoscimento che vada oltre presunte differenze all'insegna della bandiera e del concetto "Persona").

E in che senso non ci sarebbero proposte alternative? Non solo ne ho citato due nel post precedente, ma non c'è sicuramente carenza... Proposte alternative sono il contatto col pubblico a livello molto integrativo, come propongono le associazioni (mostre di film a tematica gay e sociale, gruppo giovani, gruppi di discussione, call-line), proposte alternative sono la fiaccolata che citavo poco fa, la queeresima che avevano organizzato sempre quelli dell'ARC (un insieme di eventi che cercavano di andare al cuore delle differenze sociali tanto enfatizzate e che trovava il culmine nel gay-pride, ultima tappa di un percorso più ampio dedicato alla riflessione sul tema).

Contestualizzare e riflettere sulle proprie posizioni è l'invito quindi che faccio. ..Senza fare di un'erba un fascio. Non ci si può limitare ad etichettare tutti coloro che non partecipano o non apprezzano i caratteri dell'iniziativa: esaminiamo le loro motivazioni, o i loro perché; sicuramente non può farci male.



_________________
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: mercoledì 16 aprile 2014, 13:53 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
Messaggi: 232
Rispondo con un po’ di ritardo...

Cita:
...quella maschera avrà un motivo di esistenza...


Un motivo di esistenza ce l'ha di certo, ma che sia sempre giustificata e abbia origine dalla paura di essere discriminati è opinabile. In determinati contesti e situazioni, forse, ma non sempre. Sono discriminate (e subiscono anche violenze) anche altre categorie di persone, che però non si nascondono e non recitano una commedia.
Secondo me è più un problema di accettazione.

Onestamente non vedo contraddizioni nel mio modo di pensare. Io distiguo tra chi si impegna, ci mette la faccia e si sporca le mani e chi non fa nulla e però critica. È questo atteggiamento che non mi piace. Se uno delega ad altri la lotta per il riconoscimento dei propri diritti e della propria dignità, non si lamenti poi dei risultati. Altrimenti provi lui a fare qualcosa, se ne è capace.


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: mercoledì 16 aprile 2014, 21:42 
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: sabato 23 aprile 2011, 1:00
Messaggi: 888
Premesso che non so quale società potrebbe mai funzionare senza il diritto d'opinione - quindi inviterei tutti a dir la loro sia che siano particolarmente coinvolti in un settore, che totalmente estranei - dipende, certo, dal carattere della critica.

Effettivamente rivedendo i commenti a cui si riferiva principe, anche io son rimasto completamente sbalordito. Il punto però è che non è che si può far caccia al colpevole perché uno la pensa così.

Se altri si lamentano, se criticano, mi spieghi in che modo influisce sulla tua vita? E se avessero ragione? E se avessero torto marcio?

O cerchiamo l'appiattimento di vedute, o capiamo che non tutti, per quanto possiamo essere nel "giusto", possono condividere opinioni, mezzi realizzativi, o approcci relativi al problema.

Non mi dilungo ulteriormente su questo punto perchè temo di arrivare a ripetermi, ma ponendo il tutto come una questione di principio, arriviamo ad un paradosso non indifferente:

posto che siamo noi coloro che sbagliano (per ipotesi), nel momento in cui andiamo a difendere le nostre idee, allo stesso modo con cui gli altri le criticano, il risultato, comunque siano le cose, è che non c'è alcuna apertura nei confronti dell'altro. Di conseguenza, non ci si dedica a capire dove si sbaglia, dove ci possono essere punti d'incontro o dove stanno le differenze - ossia non si da risalto alla causa - ma si antepongono le proprie personalissime visione a quella che dovrebbe essere la causa in se.

Tradotto: basta cercare di capire perché non a tutti piace il pride, senza alcuna caccia al colpevole. Basta cercare di capire se qualcuno afferma quelle critiche citate, perché lo crede, perché ha paura di esporsi, o perché vorrebbe pensare a qualcosa di differente.

E nonostante l'approccio risulti enormemente più complesso, perché tanti sono in buona fede e molti assolutamente maldisposti, ci da modo di uscire dalle nostre semplici prospettive e capire... Capire la natura di certi problemi, capire quali possono essere soluzioni alternative e via dicendo.

Il principio... non è granché come strumento.



_________________
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: sabato 19 aprile 2014, 20:43 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
Messaggi: 232
marc090 ha scritto:
..dipende, certo, dal carattere della critica.


Appunto dipende dal tipo di critica. Squalificare l'impegno altrui con argomentazioni che rivelano solo i propri pregiudizi, non mi sembra accettabile.

Cita:
Il punto però è che non è che si può far caccia al colpevole perché uno la pensa così


...ma nemmeno giudicare negativamente una manifestazione solo per la presenza di alcune note di colore, ignorando tutto il resto. Questo rivela malafade e anche miopia politica. Come si pensa di combattere l’omofobia? Con le chiacchiere? Ci vogliono persone che non hanno paura ad esporsi.

Cita:
Se altri si lamentano, se criticano, mi spieghi in che modo influisce sulla tua vita? E se avessero ragione? E se avessero torto marcio?


Ma una persona che critica, si lamenta e non mette alcun impegno per cambiare le cose ha ben poco da criticare gli altri e non creda d'essere tanto innocente.


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: mercoledì 7 gennaio 2015, 17:01 

Iscritto il: martedì 20 agosto 2013, 17:03
Messaggi: 42
Il principe, ho letto solo da poco il tuo post e hai fatto benissimo a far valere le tue opinioni riguardo all'argomento, perchè è così che ci si apre al dialogo e al confronto. Devo ammettere di essere stato troppo duro nei confronti del Gay Pride, specialmente quando ho detto che sarebbe meglio abolirlo. Mi rendo conto che questa manifestazione sia fondamentale per far valere i nostri diritti, però per come è attualmente non mi piace. Il Pride dovrebbe essere una manifestazione di protesta che faccia capire al mondo che anche noi abbiamo una dignità, che anche noi abbiamo dei diritti, e come tale dobbiamo essere rispettati, e non una specie di carnevale con tanto di carri. In questa maniera passa un messaggio distorto e cioè gay=persone stramapalate e bizzare, invece di gay=persone normali.

[quote]Noi SIAMO DIVERSI e proprio nelle nostre diversità, qualunque esse siano, dobbiamo pretendere di essere rispettati. Se poi qualcuno è più allineato al modello che la società vorrebbe imporre, tanto meglio. Chi non lo è ha il diritto di essere rispettato per la sua essenza, ostentata o meno che sia.

Che siamo diversi non lo metto in dubbio, ma la nostra diversità riguarda il fatto che ci piacciono persone del nostro stesso sesso e basta. Per il resto siamo pur sempre persone, non siamo quindi così diversi dagli altri. E' questo il messaggio che dovrebbe passare al Pride.
Non c'entra il modello che la società vorrebbe imporre, l'ostentazione raramente porta a qualcosa di positivo, e non soltanto in ambito omosessuale. E poi una persona che per identificare sè stessa ha bisogno di legarsi a uno stereotipo potrà davvero dire di essere realmente sè stessa oppure anche questa è una cosa indotta, soltanto che invece di essere indotta dalla società lo è invece da un determinata ideologia o gruppo di persone? Però, come dici, è anche vero che tutti noi dobbiamo essere rispettati per quello che siamo, e se una persona sente il bisogno di ostentare per mostrare la sua essenza (almeno che non lo faccia solo per attirare l'attenzione e far parlare di sè o per emulare altri, in questo caso non approvo) beh in questo caso non hai tutti i torti. Questo è un argomento molto delicato e complesso che si potrebbe discutere in altra sede se vuoi.
Hai ragione sul fatto che se non ci piace per quello che è dobbiamo impegnarci per cambiarlo, io lo farei anche, però non saprei da dove iniziare e che fare, e da solo non combinerei nulla. E' necessario anche l'appoggio di altre persone che sappiano come imporre le proprie idee e che abbiano maggiore esperienza di me. Purtroppo nessuno si fa avanti, tutti a rimanere nell'ombra per paura di quello che possano pensare i genitori se uscissero allo scoperto.
Ripeto, sono stato troppo duro e drastico, e chiedo scusa se sembro un ingrato, ma per come è adesso il Pride mi dispiace ma non lo approvo. Questa è la mia opinione.


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: giovedì 8 gennaio 2015, 16:57 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 22 agosto 2014, 14:45
Messaggi: 218
Cita:
Non vi piace il pride per quello che è? Alzate il culo e andate a cambiarlo invece di sputare sentenze banali e banalizzanti dalla poltrona.


Parli come se chiunque un giorno potesse alzarsi dal letto e possa dire: "Ma sì dai, oggi andiamo a cambiare il gay pride". Vorrei farti notare che la stragrande maggioranza dei gay e delle lesbiche non sono dichiarati, e purtroppo ormai col termine "gay" si tende sempre più a indicare una persona che non nasconde la propria omosessualità (i cosiddetti "dichiarati"), ma la gente ancora non capisce che, quando si dice "gay", ci si riferisce a tantissimi ragazzi di cui nessuno sa che sono omosessuali e questa cosa se la tengono segretamente.

Cita:
non avete NESSUN DIRITTO di giudicare l'operato di chi agisce in buona fede anche per voi.

L'operato di chi agisce in buona fede anche per noi?
Ma scherziamo?
Benissimo, ti invito ad andare su Google Immagini e a cercare "gay pride":
https://www.google.it/search?q=gay+prid ... 77&bih=679
Diciamocelo chiaramente: il gay pride fa a dir poco pena e dà un messaggio altamente negativo, senza dimenticare (e lo ripeterò almeno altre 100 volte) che si riferisce più ai gay dichiarati e non a quelli non dichiarati. Senza dimenticare che sembra più un posto dove cercare partner piuttosto, dato che stanno tutti senza maglietta e mezzi nudi.
Altra cosa che ti vorrei far notare, e si tratta di una cosa importantissima, è che al gay pride partecipano drag queen (che danno un'impressione negativa) e sopratutto attori pornografici gay.
Adesso, ti pare normale che per dare un'immagine positiva, si ingaggino uomini che si travestono da donna e, ancor peggio, attori porno? Cioè, a questo ci siamo ridotti?
A dover ingaggiare attorni pornografici gay, come se loro fossero lo specchio della realtà gay? Ma scherziamo?
Sarebbe come se ad una manifestazione per i diritti delle donne si presentasse come "capo" della manifestazione un'attrice porno famosa.
Senza parole.


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: venerdì 9 gennaio 2015, 20:40 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 20 novembre 2009, 15:21
Messaggi: 191
Cita:
Parli come se chiunque un giorno potesse alzarsi dal letto e possa dire: "Ma sì dai, oggi andiamo a cambiare il gay pride".


Il concetto che volevo far passare è che lamentarsi in modo sterile è sciocco. Fare critiche costruttive e cercare di attivarsi per rendere le cose migliori è ciò che tutti dovrebbero fare. Fare i leoni da tastiera scagliandosi in modo sterile e indistinto contro tutti gli attivisti che si impegnano è un atteggiamento nichilista deprecabile.

Cita:
non avete NESSUN DIRITTO di giudicare l'operato di chi agisce in buona fede anche per voi.


A distanza di mesi forse rimpiango di aver utilizzato certi toni, ma il messaggio di fondo lo ho comunque scritto sopra.

Cita:
L'operato di chi agisce in buona fede anche per noi?
Ma scherziamo?


Vorresti negare che gli attivisti agiscano in buona fede? Di certo non si espongono e lavorano per guadagno personale.

Cita:
Benissimo, ti invito ad andare su Google Immagini e a cercare "gay pride":
https://www.google.it/search?q=gay+prid ... 77&bih=679


Vorrei proprio che ci fermassimo un momento a osservare le foto, come mi inviti a fare. Chi ha scattato la maggior parte di queste foto? (forse la stampa generalista?) Perchè? (forse per attirare lo sguardo e l'indignazione facile di casalinghe bigotte?) Quando e dove sono state scattate? Rappresentano in maniera esaustiva la totalità dei pride? C'è molto su cui riflettere. Capirai che trarre conclusioni affrettate e costruire una intera invettiva su un mucchio di immagini potenzialmente faziose non è un buon punto di partenza.

Cita:
Adesso, ti pare normale che per dare un'immagine positiva, si ingaggino uomini che si travestono da donna e, ancor peggio, attori porno? Cioè, a questo ci siamo ridotti?


Ricordiamoci che molti gruppi di attivisti non si danno da fare soltanto per i diritti alle persone lgbt, ma si propongono di lottare per cause progressiste affini. Due esmpi: la liberazione sessuale e il riconoscimento delle relazioni poliamorose.

Cita:
A dover ingaggiare attorni pornografici gay, come se loro fossero lo specchio della realtà gay? Ma scherziamo?


Non sono informato al riguardo ma onestamente non ci trovo nulla di male. Gli attori pornografici fanno un mestiere come qualunque altro e mi sembra veramente retrogrado stigmatizzarli. Stesso discorso lo possiamo fare per le drag queen.
Entrambe le categorie citate rappresentano parte degli ideali promossi da molte associazioni, come ho scritto sopra, e la loro presenza può avere senso.
In ogni caso penso che a volte sia doveroso abbandonare questa ossessione pedagogica ("se succede questo allora la gente penserà che tutti i gay siano...", "se il protagonista di un certo film appare nel tal modo allora viene rinforzato il tal altro stereotipo e la gente penserà..." ecc ecc) e cercare di fare ciò che ci si sente, ciò che sembra giusto. In fin dei conti il pride è una manifestazione animata da ideali, non dalla volontà di rassicurare le masse ignoranti.



_________________
"Warping the minds of men and shepherding the masses has always been your church's domain. You lure sheep with empty miracles and a dead god".
Sydney Losstarot - Vagrant Story
Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: sabato 9 maggio 2015, 20:52 

Iscritto il: martedì 20 agosto 2013, 17:03
Messaggi: 42
Ma secondo te ha senso che attori porno partecipino al pride a rappresentare la comunità omosessuale? Come al solito si vuole dare un messaggio negativo sui gay mostrando che sono solo sessualizzati e basta. E poi dici che sia gli attori porno che le drag queen rappresentano parte degli ideali promossi da molte associazioni? Insomma, bella m***a! Il gay pride deve essere una manifestazione che mostri chi sono davvero gli omosessuali nella vita di tutti i giorni. Non è questione di rassicurare le masse ignoranti ma di far vedere la realtà completa degli omosessuali ma finchè si fa vedere solo la parte peggiore mi dispiace ma non lo approverò mai.Si parla tanto di essere sè stessi e di ideali, ma poi si comportano tutti come se fossero fatti con lo stampo e fanno le peggio cose. Quindi anche tra la comunità lgtb c'è un comportamento omologato e non solo tra gli etero.


Non connesso
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
 Pagina 4 di 4 [ 40 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group


Creare forum
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010