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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: sabato 5 aprile 2014, 9:53 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
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marc090 ha scritto:
Per questo motivo, anche, faccio fatica a sentirmi attaccato ad un certo tipo di manifestazioni. Quell'includere, inglobare, categorizzare... che poi secondo me porta anche al locale "gay", all'ambiente gay, non sono sicuro porti realmente benefici.


La ghettizzazione ha sempre una connotazione negativa, perché è il frutto avvelenato della non integrazione, ma non è anche questo un “ambiente gay”? Non è anche questo un luogo, seppur virtuale, frequentato in prevalenza da persone che condividono, più o meno, lo stesso orientamento sessuale, e che si ritrovano qui solo per questo? Perché quindi andare in un locale gay sarebbe ghettizzarsi mentre scrivere su un forum “gay” invece no?

Al gay pride io sono stato solo una volta. Non è una manifestazione che mi appassiona, ma non per le ragioni che indichi tu. Al gay pride ci vanno anche gli etero che non hanno paura di venir scambiati per “gay”. Purtroppo soffre per l'immagine falsata e distorta che ne dànno i media. Basta andarci per farsi un’idea diversa.


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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: sabato 5 aprile 2014, 11:07 
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Cita:
La ghettizzazione ha sempre una connotazione negativa, perché è il frutto avvelenato della non integrazione, ma non è anche questo un “ambiente gay”? Non è anche questo un luogo, seppur virtuale, frequentato in prevalenza da persone che condividono, più o meno, lo stesso orientamento sessuale, e che si ritrovano qui solo per questo? Perché quindi andare in un locale gay sarebbe ghettizzarsi mentre scrivere su un forum “gay” invece no?



Cita:
2)Questo stesso sito è un ambiente gay. Questo sito ghettizza i suoi utenti poiché si tratta di un forum a tematica pressoché esclusivamente gay? Io non lo penso. Non credo affatto che sia sbagliato esistano contesti di incontro per persone lgbt, che si tratti di locali, forum o associazionismo vario, dal momento in cui viviamo in un contesto in cui siamo minoranza e in cui spesso ci è impossibile un confronto davvero empatico con gli altri.


A dire il vero, quello di cui parlate è proprio una delle caratteristiche in assoluto più contestate di tutto l'ambiente di ProgettoGay. Non è raro trovare chi ci scriva, chi arrivi in chat a protestare, o anche qui su forum, con qualche post di critica, per farci notare come, il secondo risvolto di questa community, è quella che sembra un'alienazione rispetto al mondo di sempre, una forma di rifiuto e costrizione, tra l'altro, nemmeno vissuta come una scelta (quindi una forma di ghettizzazione).

Inutile dire che anche quelle affermazioni devono avere un perché e vanno comunque contestualizzate.
Il punto però, secondo me, è che non parliamo nemmeno di fantascienza quando argomentiamo sui significati reconditi della parola gay, per matrice culturale, ambientale, interpretazioni...

A tal proposito penso che basti citare qualche piccolo paesetto d'italia per capire cosa possa significare la parola Gay e non penso ci sia nemmeno da argomentare sui risvolti di tutto il concetto e di tutte le possibilità che si associano alla parola.

Non è facile, aldilà della propria volontà di essere, ignorare che la parola gay non è solamente quella scritta su carta e che, al contempo, porta con se tanti più valori quanto è vario l'ambiente in cui è applicata.

Personalmente, per ricollegarmi ad entrambi i discorsi, nel locale gay mi sento assolutamente tranquillo e libero da molte costrizioni...Ma è altrettanto vero che mi viene oltremodo naturale chiedermi... perché ci deve essere il locale "gay"?
Per cui, se da un lato si lotta per far riconoscere i diritti di una causa comunque giusta ed evidente, dall'altra mi piace far notare il secondo risvolto anche di quella causa:

se è vero, come diceva principe, che forse non si può arrivare al cuore del problema trattando il tutto per sommi capi, è altrettanto vero che scopo e principale obbiettivo della causa è il rispetto reciproco dell'essere altrui.
Rispetto per l'uguaglianza e diversità... che non si traduce come un banale "vogliamoci bene" ma si traduce come il diritto a poter essere fuori dalle definizioni degli altri e quindi liberi da eventuali costrizioni. (Cosa che non è esente da risvolti visto che questo individualismo esasperato sembra causa di molti problemi attuali).

Detto questo, che era il fulcro del mio discorso, intendo dire che, se è vero che nel locale gay mi trovo assolutamente a mio agio, è altrettanto vero che preferirei un locale e basta.. E al contempo, preferirei (chiaramente per me) che la parola Gay rimanesse la banale parola scritta su tutti i dizionari.
Quella, secondo me, potrebbe essere una soluzione ad un problema di discriminazione che non dovrebbe esistere.

Insisto quindi non tanto sul rivangare certe differenze, quanto nel distruggerle, per riconoscere un concetto più ampio in cui il rispetto è dovuto, aldilà di quello che tutti noi Dovremmo Essere per gli altri.

(Conseguenza indiretta del discorso, che è un rispetto totalitario, è quella che non è semplicemente la parola gay a perdere quei connotati negativi che troppo spesso le si associano)



_________________
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: sabato 5 aprile 2014, 15:27 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
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Cita:
A dire il vero, quello di cui parlate è proprio una delle caratteristiche in assoluto più contestate di tutto l'ambiente di ProgettoGay


Sarà, ma non hai risposto cosa pensi tu al riguardo. Ti disturba la manifestazione gay e non vi partecipi perché non vuoi essere etichettato come gay, in quanto sarebbe riduttivo della persona (non c'è dubbio che ogni etichetta sia riduttiva, ma il punto della questione non è questo) però poi fai l'amministratore di un forum che si chiama “progetto gay”. :mrgreen:
Tra l'altro il forum è suddiviso nelle sezioni: “orientamento gay”, “ragazzi gay”, “coppie gay”, “gay e vecchiaia”, “storie gay”, ecc. Insomma qui non si parla di amori, coppie, vecchiaia, ragazzi in generale, ma specificatamente gay e questo è sottolineato financo nel titolo, di modo che uno non possa confondersi. Scelte curiose da parte di chi non vuole essere etichettato. :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: sabato 5 aprile 2014, 19:29 
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Messaggi: 888
Io sono l'amministratore K-01, mi occupo che questa struttura possa funzionare e avere un futuro. Quindi prima ancora di rimettere in discussione scelte e habitat di ProgettoGAY ci penso bene due volte; quello su cui vado ad intervenire non è il mio lavoro diretto, è quello di project. Io cerco di dargli un futuro e il mio personalissimo contributo, oltre a quello di tutto lo staff comunque sia.

E certo che non ho risposto, la mia idea di progetto non è sul banco pubblico, ne dev'esser quantomeno messo in discussione il modo in cui vivo il mondo.. Se affondassimo nel principio sarebbe anche troppo semplice affermare tutto e il contrario di tutto ..Mi son tenuto sul concetto non a caso.
Oltre al fatto che le semplificazioni che fai sono punti ai quali ho già risposto sopra. Come vedi quando scrivi

Cita:
Sarà, ma non hai risposto cosa pensi tu al riguardo. Ti disturba la manifestazione gay e non vi partecipi perché non vuoi essere etichettato come gay, in quanto sarebbe riduttivo della persona (non c'è dubbio che ogni etichetta sia riduttiva, ma il punto della questione non è questo)


avevo già scritto che parlo di trasporre il concetto in linea più ampia e non ridursi ad una prospettiva che ignora invece il fatto che si lotta per l'uguaglianza, laddove "gay" è solo un aspetto marginale (in un contesto più ampio e in relazione al significato letterale della parola).

Per cui anche quello che dici dopo perde di significato, la lotta a quel punto è alla parola gay come etichetta, non gay come parola, con la differenza che gay come parola ha questa definizione: http://dizionari.corriere.it/dizionario ... lita.shtml (è il rimando )



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Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: sabato 5 aprile 2014, 21:18 
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Iscritto il: sabato 6 luglio 2013, 0:02
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Trovo questa discussione molto bella e, nonostante abbia deviato dall'argomento originale, ne ha colto proprio l'essenza principale, sulla molteplicità di approcci alla situazione (personale, sociale o storica) legata all'omosessualità.

La celebrazione dell'orgoglio gay (cioè dimostrare che si è felice di ciò che si è), l'analisi della vita ed il confronto tra omosessuali (lo scopo di questo sito) non credo siano incompatibili, e non credo siano legati nessuno dei due a fenomeni di ghettizzazione o altro.

Una frase tipica che sentiamo dall'omofobo tipico può essere: "io non ho nulla contro gli omosessuali, ma non sopporto quelli che scelgono di essere gay per mettersi in mostra, come le carnevalate dei pride o come quelli che si baciano in mezzo alla piazza". Questo punto di vista, che trovo molto comune in Italia e che, almeno a me, fa molto male, penso sia l'origine di molte reazioni di gay che tendono a disassociarsi dal gay pride o da manifestazioni troppo "da carnevalata". Io invece la reputo una reazione ed una dimostrazione di allegria e spontaneità, di comprensione delle vere cose che vanno discriminate (odio, violenza, paura) contro le cose che non fanno male a nessuno (omosessualità in primis, ma anche mettersi una parrucca o vestirsi da donna.. che male fa?). Spesso la società accetta la violenza e combatte un uomo che ama un uomo. Il pride lo trovo un'ottima manifestazione se concentrata su questo.
Se si basa sul sesso e sull'esibizionismo, non lo apprezzo, ma grazie al cielo le associazioni che lo organizzano cercano di tenere questa parte sotto controllo.

Infatti l'esibizionismo è caratteristica non puramente omosessuale (anzi..) ed ovviamente attira molte persone in queste manifestazioni, e come sempre attira l'attenzione di quelli che vorrebbero vedere solo loro. Nei pride non ci sono solo loro e, tornando al ragionamento di prima.. un esibizionista che male fa?

Io ho sempre reputato limitativo combattere per i diritti gay. Io vorrei combattere per una società che comprende quali sono le cose pericolose e che accetti la diversità umana nelle cose che non danno fastidio a nessuno, anzi portano la felicità ad alcuni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: sabato 5 aprile 2014, 21:49 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
Messaggi: 232
Cita:
la lotta a quel punto è alla parola gay come etichetta, non gay come parola



Io non credo che chi partecipa ad una manifestazione come il gay pride, si senta uno stereotipo o sminuito come persona per il solo fatto di esserci. A me sembra che sia tu a caricare la manifestazione di significati che non ha. E questo spiega perché provi disagio per un contesto come quello, ma non per questo che è un ambiente gay a tutti gli effetti, con tutti i pregi e i difetti degli altri.
Del resto non si capisce in che altro modo i gay dovrebbero lottare per affermare i loro diritti e lottare contro la propria discriminazione. L'alternativa sarebbe starsene seduti dietro ad uno schermo, a digitare su una tastiera nel più completo anonimato?


Ultima modifica di k-01 il sabato 5 aprile 2014, 21:51, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: sabato 5 aprile 2014, 21:50 
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Iscritto il: venerdì 20 novembre 2009, 15:21
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Mi ritrovo essenzialmente d'accordo con gli interventi di xup e di k-01, ma vorrei riprendere il discorso sulla focalizzazione della lotta per l'emancipazione, che poi sembrerebbe essere il nocciolo della contestazione di marc090.

E' stato scritto:
xup ha scritto:
Io ho sempre reputato limitativo combattere per i diritti gay. Io vorrei combattere per una società che comprende quali sono le cose pericolose e che accetti la diversità umana nelle cose che non danno fastidio a nessuno, anzi portano la felicità ad alcuni.

marc090 ha scritto:
avevo già scritto che parlo di trasporre il concetto in linea più ampia e non ridursi ad una prospettiva che ignora invece il fatto che si lotta per l'uguaglianza, laddove "gay" è solo un aspetto marginale (in un contesto più ampio e in relazione al significato letterale della parola).

Non capisco come si possa considerare la rivendicazione di diritti in qualità di categoria discriminata come una cosa sbagliata.
Non mi sembra che il movimento femminista o quello per i diritti civili delle comunità afroamericane si siano mai nascosti dietro a un dito portando avanti una lotta generalista senza inquadrare la loro condizione in quanto donne o afroamericani. Nemmeno il movimento lgbt dovrebbe farsi scrupoli simili.
In fin dei conti si chiedono due cose:
1) che il matrimonio possa coprire anche le coppie omosessuali, dato che le coppie etero sono già tutelate sotto questo punto di vista;
2) che lo stato tuteli le persone lgbt dall’omofobia.
E’ vero, di base si sta cercando di raggiungere condizioni di pari opportunità generalizzate a tutti, indipendentemente da definizioni varie, ma sono LE PERSONE LGBT, non un generico “tutti” ad essere nella condizione di disparità e a richiedere che giustizia sia fatta.
Quindi non ha senso chiedere che tutti possiamo avere gli stessi diritti senza sottolineare a che genere di individui o coppie andrebbero estesi, anche perché in quel “tutti” ognuno ha sempre visto un po’ quel che voleva, spesso ignorando di fatto la comunità lgbt.
Si deve far capire che nel “tutti” bisogna considerare presenti anche noi, o per lo meno, se non ci si vuole categorizzare perché evidentemente a molti la cosa fa schifo, le coppie formate da persone dallo stesso sesso.



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"Warping the minds of men and shepherding the masses has always been your church's domain. You lure sheep with empty miracles and a dead god".
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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: domenica 6 aprile 2014, 2:31 
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Non penso sia sbagliato rivendicare diritti LGBT, gay o femministi.
Penso solo che forse sarebbe meglio (il che non suppone che il resto è male, solo più limitato) unire gli sforzi e creare una società giusta indipendentemente dal gruppo che deve proteggere.

Mi piacerebbe pensare che non viene protetto l'amore gay, ma l'amore in tutte le sue forme, che non viene protetta la donna o i gay, ma chiunque sia discriminato o più debole e così via... altrimenti ci ritroviamo a dividere gli sforzi e a far sembrare come egoistica (ovvero relativo al nostro status) una lotta di dignità universale e per una società giusta...


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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: domenica 6 aprile 2014, 9:36 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
Messaggi: 232
xup ha scritto:
...Penso solo che forse sarebbe meglio...unire gli sforzi e creare una società giusta indipendentemente dal gruppo che deve proteggere.


Sono i gruppi sociali che subiscono le discriminazioni o le ingiustizie a dover lottare per primi e non genericamente le “persone”, che da un punto di vista sociale e politico non significano nulla. Perché poi la manifestazione, la protesta, lo sciopero, ecc devono essere materialmente organizzati.
Come ha già detto “Il principe” non è l'amore etero ad essere discriminato, ma quello gay, quindi chi se non i gay, in primis, devono farsi promotori del cambiamento? È una lotta di parte certo, perché è una parte che è discriminata, il cui fine però è estendere dei diritti a chi non li ha e non toglierli ad altri.


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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: domenica 6 aprile 2014, 13:25 
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A questo punto però, mi sembra palese che abbiamo due diverse concezioni della parola gay, e, mi sembra, anche della nostra individualità e del nostro rapporto stesso con la società, come mi pare abbia messo in evidenza anche Xup.

Quel che voglio dire, è che:
se riconosco che la parola gay, badate bene "Inclinazione amorosa e attrazione sessuale verso un individuo dello stesso sesso", a quanto pare è in grado di creare minoranze, anche e solo in base alle differenze supposte e rimarcate (perché noterete come questa definizione risulti molto asettica come parola, salvo i connotati sociali).. Allo stesso modo mi chiedo fino a che punto abbia senso non solo viverle queste differenze, non solo rimarcarle e farle proprie, ma anche dargli concretezza.

Concretezza a tal punto che si arriva al concetto di difendere "Noi" da "Loro" (gli Etero?).
Notate a quel punto come è facile incastrarsi nella dinamica del Nemico (gli Etero e la società Eterosessista)... E cosa stiamo difendendo per davvero? Il diritto ad esprimerci? Il diritto ad essere? Il diritto ad amare?

E io ho bisogno della parola Gay, stereotipi, connotati sociali, per difendere queste cose? Ho bisogno davvero che tutta la mia individualità venga messa da parte per far si che un ragazzo qualunque venga a dirmi io sono Etero, tu sei Gay e se anche siamo palesemente diversi possiamo andare d'accordo? Mi spiegate di che diversità stiamo parlando? E badate bene a quale definizione di gay mi sto rifacendo, perché secondo me non bisognerebbe mai andare oltre quella banale frase scritta su dizionario.

Per rispondere quindi, alle domande che sollevate...

Cita:
Non mi sembra che il movimento femminista o quello per i diritti civili delle comunità afroamericane si siano mai nascosti dietro a un dito portando avanti una lotta generalista senza inquadrare la loro condizione in quanto donne o afroamericani. Nemmeno il movimento lgbt dovrebbe farsi scrupoli simili.
In fin dei conti si chiedono due cose:


Cita:
Io non credo che chi partecipa ad una manifestazione come il gay pride, si senta uno stereotipo o sminuito come persona per il solo fatto di esserci. A me sembra che sia tu a caricare la manifestazione di significati che non ha. E questo spiega perché provi disagio per un contesto come quello, ma non per questo che è un ambiente gay a tutti gli effetti, con tutti i pregi e i difetti degli altri.


Andiamo sul lato pratico: perchè pensate che astrarsi dalla connotazione sociale della parola gay, base di molte discriminazioni che potrebbero esser risolte semplicemente riflettendo sulla concretezza della differenziazione che porta, sia anche rinunciare a rimarcare dei diritti?

Io ve l'ho detta la mia personalissima alternativa, l'ho scritta ad inizio post:

Cita:
[...] secondo me un gay-pride è una manifestazione sensata, aldilà di tutto, nel momento in cui celebra il diritto di esprimersi, a prescindere. Ritengo comunque sia che non è nemmeno biasimabile chi vorrebbe tendere verso manifestazioni più sobrie, magari anche di carattere più politico, in cui si ricorda che il principio d'uguaglianza non è solo il terzo articolo della costituzione.


Se è vero che questa parola "gay" da origine a fenomeni di categorizzazione, è altrettanto vero che, secondo me, una lotta più coerente (in cui si vanifica anche questa specie di lotta di Classe o di ?) strutturata proprio su questo lato, ossia che combatte i fenomeni di discriminazione che si formano a parire dai connotati sociali della parola Gay, è una soluzione che non solo rimarca ogni singolo Essere del nostro individuo, ma finalmente da spazio per un confronto costruttivo, in cui si riaffermano diritti che già esistono.

In inghilterra, in alcuni stati degli Stati Uniti, non sono andati a dire "i gay" sono categoria a se e per quanto possiamo biasimarli per la loro condizione dobbiamo tutelarli... Hanno detto "tutti gli uomini sono uguali" e sulla base del principio di uguaglianza hanno rimarcato il diritto ad essere aldilà delle etichette e dei connotati sociali più in voga al momento.


Post scriptum: Conseguenza diretta di fenomeni di categorizzazione è anche quel fenomeno meglio noto come deumanizzazione. La deumanizzazione è un fenomeno con cui abbiamo a che fare nella realtà di tutti i giorni e basta inquadrarci dentro un "Noi" e un "Loro" qualunque per renderci conto di molti degli effetti che comporta. Non posso argomentare in lungo e in largo su questo tema, non so se ci riuscirei del tutto nemmeno, ma vi invito ad informarvi sul fenomeno. Al limite vi cito un libro che ho trovato davvero molto bello, che parla di un esperimento da ricerca da cui ha preso piede la teoria ("L'effetto Lucifero: cattivi si diventa") ci sono anche dei film relativi al fenomeno (Vd L'onda)



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