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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: domenica 6 aprile 2014, 15:18 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
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Marc esistono categorie lavorative, religiose, sociali, etniche e la parola gay indica quella delle persone che condividono un determinato orientamento sessuale. Ma non sono le parole che vengono usate per definirle a creare separazione. Sono i comportamenti e gli obiettivi di un gruppo a qualificare l'azione nel senso dell’inclusione o dell’esclusione.
Le iniziative dell'Arcigay, ad esempio, non hanno nulla di esclusivo o discriminatorio, sono aperte a tutti e non viene chiesto a chi decide di parteciparvi se è gay o etero, dichiarato o non dichiarato. Fare questo genere di distinzioni, l’ho letto, invece, proprio su questo forum, che non fa mistero di rivolgersi proprio ad una certa “categoria” di omosessuali (i non dichiarati).
Una manifestazione come il gay pride, al contrario, pur fortemente connotata si rivolge a tutti e tutti possono parteciparvi. Del resto se tu vuoi organizzare una lotta, devi darti un'organizzazione, degli obiettivi, dei metodi d'azione e fare riferimento ad un gruppo o categoria di persone specifico, non in senso generico. Se un sindacato organizza lo sciopero dei metalmeccanici, fa riferimento a quella categoria lavorativa e non genericamente a chi lavora. Sarà poi la piattaforma rivendicativa a qualificare in senso corporativistico o universalistico l'azione dei metalmeccanici.

Il gay pride ti sembra poco sobrio? Ci sei mai stato? Forse bisognerebbe esserci stati almeno una volta, prima di giudicare.


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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: domenica 6 aprile 2014, 17:05 
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Iscritto il: venerdì 20 novembre 2009, 15:21
Messaggi: 191
Sono perfettamente d'accordo con quanto dice k-01.
Capisco l'opinione che marc090 è andato delineando nel corso della discussione, ma non posso concepire né condividere gli assoluti delle sue posizioni per motivi già citati.
In ogni caso mi sembra che si sia giunti ad un punto di stallo: non credo di poter aggiungere nulla su di cui io non mi sia già pronunciato abbondantemente.



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"Warping the minds of men and shepherding the masses has always been your church's domain. You lure sheep with empty miracles and a dead god".
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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: domenica 6 aprile 2014, 17:09 
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Iscritto il: sabato 23 aprile 2011, 1:00
Messaggi: 888
E forse bisognerebbe smettere di giudicare e concentrarsi sui concetti espressi. Perchè k-01, guarda che tutto mi son ritrovato da te:

Cita:
[...] Ti disturba la manifestazione gay e non vi partecipi perché non vuoi essere etichettato come gay

[...] Tra l'altro il forum è suddiviso nelle sezioni: “orientamento gay”, “ragazzi gay”, “coppie gay”, “gay e vecchiaia”, “storie gay”, ecc. Insomma qui non si parla di amori, coppie, vecchiaia, ragazzi in generale, ma specificatamente gay e questo è sottolineato financo nel titolo, di modo che uno non possa confondersi. Scelte curiose da parte di chi non vuole essere etichettato.

[...] me sembra che sia tu a caricare la manifestazione di significati che non ha.

[...] E questo spiega perché provi disagio per un contesto come quello

[...] Del resto non si capisce in che altro modo i gay dovrebbero lottare per affermare i loro diritti e lottare contro la propria discriminazione. L'alternativa sarebbe starsene seduti dietro ad uno schermo, a digitare su una tastiera nel più completo anonimato?

[...] Il gay pride ti sembra poco sobrio? Ci sei mai stato? Forse bisognerebbe esserci stati almeno una volta, prima di giudicare.



Abbi quindi il coraggio delle tue idee e della tua vita, senza coinvolgere me, nei tuoi ragionamenti. Quel che penso io te l'ho detto, non nasconderti dietro la mia persona e misurati con l'idea. Li, hai il diritto di farci quello che vuoi: puoi metterla alla prova, stravolgerla... Ovviamente, visto che ne tu, ne io, ne nessun altro, abbiamo le soluzioni in tasca, fallo con tutti i limiti che possono esserci nel rimarcare espressioni proprie e altrui.

Edit: ho visto adesso principe. Penso di non poter aggiungere nulla nemmeno io. Magari più avanti, le nostre riflessioni ci porteranno a concetti differenti.



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Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: domenica 6 aprile 2014, 18:26 
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Iscritto il: sabato 6 luglio 2013, 0:02
Messaggi: 131
k-01 ha scritto:
[...]
Come ha già detto “Il principe” non è l'amore etero ad essere discriminato, ma quello gay, quindi chi se non i gay, in primis, devono farsi promotori del cambiamento? È una lotta di parte certo, perché è una parte che è discriminata, il cui fine però è estendere dei diritti a chi non li ha e non toglierli ad altri.


Sono pienamente d'accordo con quanto hai detto, ed è nel pieno senso di quello che cercavo di esprimere. Estendere. Questa è la parola giusta. La lotta per i diritti "gay" non è per estendere i diritti dei "normali" ai "gay", come percepisce qualcuno, ma per estendere il concetto di persona ai gay, nelle leggi ordinarie (cosa che è già riconosciuta dai principi di qualsiasi stato occidentale, Italia in primis dove si dice chiaramente che "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali", ma non messo in atto nel nostro codice civile ad esempio).

La lotta contro l'omofobia non dovrebbe combattere per introdurre il reato di omofobia, ovvero attacco immotivato o discriminazione verso una persona solo per il suo orientamento sessuale, ma includere l'omofobia tra i reati già riconosciuti di violenza e di discriminazione. In teoria l'omofobia andrebbe già punita e reputata un'aggravante, come il femminicidio, ma vista l'inclinazione sociale, si chiude un'occhio e per questo ci si trova a dover richiedere norme particolari.

Certo che i gay devono combattere per loro, ma all'interno di un disegno più ampio, per una società dove ci si rispetta " senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali".

Parlare di "legge contro l'omofobia", di "matrimoni gay" e di "adozioni gay" a me fa capire per cosa si lotta, ma ti assicuro che a tanti miei amici (etero o gay un po' omofobi..) arriva un messaggio molto diverso da quello che dovrebbe arrivargli.

Tornando al pride. A me piace molto e mi dispiace non esserci mai andato attivamente. Purtroppo ho ancora molto paura che nel mio posto di lavoro io venga discriminato se si venisse a sapere che sono gay. So che la discriminazione è anche colpa di chi si nasconde come me, ma ci vuole forza e voglia di lottare, ed io per ora non ce l'ho fatta. Per questo ammiro molto chi ce la mette tutta ed espone la sua faccia anche per me.

Allo stesso tempo però, mi sento di esprimere questa voglia di non esprimere solo il mio orgoglio gay, ma l'orgoglio di essere io, persona appartenente ad un'umanità che amo, con tratti bui, ma anche estremamente belli, a cui voglio contribuire non solo come gay, come castano o come persona alta... ma con tutta la mia persona.

Ovvio che i neri lottano per i neri, le donne per le donne ed i gay per i gay. Ma finché ci si limita così e non si fa un discorso universale non si otterrà la vera parità (per quanto se ne dica, razzismo, maschilismo ed omofobia sono ancora una realtà molto radicata).

L'illuminismo ha cambiato questo pianeta facendo un discorso universale, non rivolgendosi solo ai letterati...


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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: domenica 6 aprile 2014, 20:18 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
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Onestamente non ho capito perché tu te la sia presa Marc. Non mi pare proprio di averti giudicato come persona. Ho sempre fatto riferimento alle tue idee e ad un’atteggiamento che mi è parso contradditorio, non a te in quanto individuo.
Riguardo l'ultima frase, che ti ha fatto sbroccare a quanto pare, hai scritto tu che vorresti un gay pride più sobrio, non ti ho messo in bocca parole non tue. Comunque se ti sei offeso per qualcosa, mi scuso! Qui si fan delle chiacchiere, Peace&Love :)

Cita:
Certo che i gay devono combattere per loro, ma all'interno di un disegno più ampio, per una società dove ci si rispetta " senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali


Cantava Guccini “Ma bella più di tutte l' isola non trovata...”. Le battaglie migliori e la manifestazioni più belle, son sempre quelle che nessuno ha mai fatto, creato ed organizzato. Non è forse così? :D
Yup Arcigay, fa parte di Arci una federazione di varie associazioni, tra cui Legambiente, Slowfood, ecc. A sua volta Arci aderisce ad altre associazioni, come Libera, ...sul sito troverai tutte le informazioni. Le associazioni gay quindi non sono realtà isolate e scollegate che lottano per il loro “particulier”, per i propri privilegi...
Ogni associazione si occupa di un tema specifico, chi di ambiente, chi di lotta alle mafie, chi dei diritti dei migranti, chi delle discriminazioni di genere. Pur targherizzate su tematiche diverse, condividono tutte gli stessi valori e lottano per gli stessi ideali, che sono universali.
La parola “gay” non va bene per una associazione che difende e promuove i diritti dei diversamente gusto-sessuali? E come dovremmo chiamarli? Quelli che non si possono nominare? Boh

Riguardo la tua paura a partecipare al gay pride, superarla non è poi così difficile, basta modificare la rappresentazione che ti fai di te che vai alla manifestazione. Se qualcuno dovesse vederti, e non vuoi dire proprio la verità, puoi trovare altre giustificazioni plausibili. Potresti dire che hai accompagnato un amico, no?


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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: domenica 6 aprile 2014, 22:23 
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Cita:
Onestamente non ho capito perché tu te la sia presa Marc. Non mi pare proprio di averti giudicato come persona. Ho sempre fatto riferimento alle tue idee e ad un’atteggiamento che mi è parso contradditorio, non a te in quanto individuo.
Riguardo l'ultima frase, che ti ha fatto sbroccare a quanto pare, hai scritto tu che vorresti un gay pride più sobrio, non ti ho messo in bocca parole non tue. Comunque se ti sei offeso per qualcosa, mi scuso! Qui si fan delle chiacchiere, Peace&Love :)


Contraddittorio perché hai estrapolato il mio vissuto, o quel che faccio nella mia vita, per poi usarlo per dar credito, o meno, ai concetti che andavo esponendo. Concetti che ho avuto premura di esporti, in una maniera tale che potessi metterli e metterti alla prova, e hai ridimensionato su quella base (dimenticando il contenuto).

E' molto brutto veder vanificato il contenuto delle proprie idee con una frase del tipo " Forse bisognerebbe esserci stati almeno una volta, prima di giudicare." perchè a) presumi una conoscenza netta dell'argomento (migliore) b) non ti sforzi di argomentare e capire le mie idee c) proponi una consapevolezza delle cose basata sull'esperienza, negando al contempo quella che è la mia.

L'invito, è quindi di non perderti nei meandri di chi sono io, per focalizzarti su quel che sto dicendo. Di me non c'è bisogno in quest'argomento; non sono io l'oggetto della discussione.

Il fine che pone il discorso di Xup invece, era anche quello verso cui tendevo:

Cita:
[...] Estendere. Questa è la parola giusta. La lotta per i diritti "gay" non è per estendere i diritti dei "normali" ai "gay", come percepisce qualcuno, ma per estendere il concetto di persona ai gay, nelle leggi ordinarie (cosa che è già riconosciuta dai principi di qualsiasi stato occidentale, Italia in primis dove si dice chiaramente che "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali", ma non messo in atto nel nostro codice civile ad esempio).


Secondo me, un risultato così importante, può esser ottenuto riflettendo in primis sulle forme di discriminazione che portano quegli stessi fenomeni di categorizzazione ad avere la valenza che hanno.

Annientare e ridefinire i concetti, per essere liberi dal loro potere costrittivo e darci finalmente modo di vivere un'uguaglianza universalistica (che non significa appiattimento, significa riconoscimento del patrimonio altrui) .



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Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: lunedì 7 aprile 2014, 20:08 

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Cita:
Secondo me, un risultato così importante, può esser ottenuto riflettendo in primis sulle forme di discriminazione che portano quegli stessi fenomeni di categorizzazione ad avere la valenza che hanno.


È proprio per la pari dignità che si battono le associazioni gay. E in molti paesi europei risultati importanti sono già una realtà. Grazie all'attivismo gay (ma non solo), sono state approvate leggi che hanno riconosciuto ed esteso diritti che prima erano riservati solo ad una parte.
In Spagna non esiste il matrimonio gay, esiste il matrimonio senza aggettivi, esteso anche alle coppie dello stesso sesso. Quindi, per quanto mi sforzi, non capisco i vostri rilievi.
Ma pensate veramente che il problema in Italia sia qualche nota di colore, che riguarderà, sì e no, l'1% dei partecipanti al gay pride? Pensate che il problema sia la parola “gay” usata come categoria? Queste sarebbero le cause della mancanza di diritti e dei problemi degli omosessuali?

A me vengono in mente le parole di Gramsci:

...pochi si fanno una colpa della loro indifferenza, del loro scetticismo, del non aver dato il loro braccio e la loro attività a quei gruppi di cittadini che, appunto per evitare quel tal male, combattevano, di procurare quel tal bene si proponevano...E non già che non vedano chiaro nelle cose, e che qualche volta non siano capaci di prospettare bellissime soluzioni dei problemi più urgenti...Ma queste soluzioni rimangono bellissimamente infeconde, ma questo contributo alla vita collettiva non è animato da alcuna luce morale; è prodotto di curiosità intellettuale, non di pungente senso di una responsabilità storica che vuole tutti attivi nella vita, che non ammette agnosticismi e indifferenze di nessun genere.


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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: lunedì 7 aprile 2014, 22:46 
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Ma k-01 lo dici anche tu:

Cita:
In Spagna non esiste il matrimonio gay, esiste il matrimonio senza aggettivi, esteso anche alle coppie dello stesso sesso


si parla esattamente di questo.

Secondo me non hai presente il nesso, che descrive bene la sociologia, tra categorizzazione e discriminazione e, ancora, fra categorizzazione e deumanizzazione, nonché conseguenze implicite.

Il fatto che il punto sia cercare una prospettiva più ampia, in cui si riconosce la pari dignità fra Persone e non l'accettazione di individui che si ritengono diversi (la categoria de "i Gay"), significa anche combattere quei fenomeni che ti ho appena citato. Li si combattono appunto, mettendo il discussione il valore delle differenze citate e ricordando i valori fondamentali dell'etica, che, aldilà delle possibili distinzioni, causa stessa di quei fenomeni, rimarcano il diritto ad Essere come si è, nel pieno rispetto proprio e altrui.

E allora la questione gay pride o meno si appiattisce chiaramente.. Perché se l'obbiettivo è una tutela della diversità e del rispetto altrui, può essere una valida ed ottima alternativa, dato che ribadisce il pieno diritto nell'espressione, ma sicuramente non l'unica.



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Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: martedì 8 aprile 2014, 20:05 

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Marc credo di aver capito perfettamente la tua posizione, quello che non capisco sono le critiche alle modalità di una manifestazione, che si chiama non a caso “gay pride”, se poi è grazie (anche) a strumenti come questi e analoghi, che in altri paesi si è realizzata quella parità che tu auspichi. Non è il risultato che conta?
Ciò che che si è ottenuto in Spagna, Francia, Gran Bretagna, non sono legislazioni ad hoc specifiche per i gay (in questo caso avresti ragione a parlare di categorizzazione), ma l'estensione di quei diritti che venivano negati ad una parte di cittadinanza.
Del resto se una manifestazione si chiama gay pride, è perché, forse, si vuol sottolineare che chi partecipa, non si vergogna di essere gay e non trova un motivo di doversi nascondere.
Chi non ci vuole andare, tira in ballo l'eccesso, perché vorrebbe rimanere anonimo, giocando sul filo dell'ambiguità e continuare a portare la maschera.
Dipendesse da loro, non ci sarebbe nulla, né associazioni, né manifestazioni, né leggi, niente di niente.


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 Oggetto del messaggio: Re: Spezzare una lancia...
MessaggioInviato: mercoledì 9 aprile 2014, 0:15 
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Cita:
Chi non ci vuole andare, tira in ballo l'eccesso, perché vorrebbe rimanere anonimo, giocando sul filo dell'ambiguità e continuare a portare la maschera.
Dipendesse da loro, non ci sarebbe nulla, né associazioni, né manifestazioni, né leggi, niente di niente.


Questo, però, è lo stesso concetto che porta a considerare chi è vittima dell'omofobia come carnefice di se stesso e degli altri, perché non trova lo spazio per reagire. E' come quando ci si chiede perché le vittime di abusi non denuncino i loro aguzzini (nonostante possa esser interpretato pure come un atto di dovere civile in certi casi).

Per non entrare nella logica semplicistica nel vedere le vittime come causa di quel che non dovrebbero subire, secondo me, la forma che meglio si può praticare è quella di non lasciarsi abbandonare al giudizio a piè pari..
Si tratta cioè di avere la forza di giudicare ogni contesto come differente e quindi rimettere anche in discussione le proprie nozioni su ogni contesto che ci è familiare. Ma non solo, secondo me bisogna anche cercare di capire l'altro, ancora prima di giudicarne azioni ed intenzioni. In un'ottica che quindi lascia più spazio al modo d'essere dell'altro e ci libera dalle interpretazioni un po' troppo personali.
Quelle stesse interpretazioni, d'altronde, che se non hanno riscontro effettivo, ci portano comunque a porci in contrapposizione con l'altro, sulla base di motivi del tutto aleatori (ma che crediamo giusto); il risultato, è il conflitto ancor prima di aver approfondito.

Premesso questo quindi, che potremmo anche tradurre con un banale "vivi e lascia vivere", forse è il carattere della manifestazione un po' troppo celebrativo, quasi ironico, allegro e scherzoso, il problema in se.

Sebbene, e lo ribadisco, non trovo assolutamente sbagliata ne l'idea ne l'applicazione, io personalmente, ad'esempio, preferirei come hanno fatto nella città di cagliari, in cui, con una fiaccolata, ricordavano i nomi di tutti quei ragazzi che erano stati vittime dell'omofobia (che si son suicidati e non solo).

Quindi, non è che se non c'è gay pride non c'è manifestazione (o peggio, orgoglio gay) ed è altrettanto paradossale etichettare chi non apprezza la manifestazione, chi non ci partecipa, chi non la trova interessante, chi ha la sue ragioni per non aderire... come coloro per cui "[...] non ci sarebbe nulla, né associazioni, né manifestazioni, né leggi, niente di niente."

E' importante secondo me, saper capire anche di che contesti parliamo.

E allora, anche in considerazione di questo e visto che uno fra i problemi cardine di molti fenomeni di discriminazione, specie italiani, è la mancanza di una tutela da parte dello Stato, io personalmente mi ritroverei molto di più in un tipo di manifestazione che si concentri, anche in maniera esclusiva, sulla riaffermazione di quei diritti legali e imprescindibili, che comunque oggi vengono negati. ...Nulla da ridire contro il pride, ma la troverei una forma di manifestazione più stimolante. E ovviamente spero non me ne voglia se ribadisco posizioni, comunque, del tutto personali.



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