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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Le idee cambiano?
MessaggioInviato: lunedì 25 luglio 2016, 16:46 
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Iscritto il: sabato 28 dicembre 2013, 22:27
Messaggi: 836
progettogayforum ha scritto:
Non so che dire, non ho capito bene il perché, temo di essere scarso di comprendonio. Francamente mi dispiace che te ne vai!



Va bene. Diciamo che anche se l'ultima volta che mi fu cancellato un post in questo forum un paio di anni fa non lo fu, si sarà trattato, questa volta, di un problema tecnico. Non ho modo di saperlo. Ti informo che mi capita di quando in quando di rilevare tra gli utenti registrati la possibile presenza di un bot malizioso ma, sebbene abbia frequentato molti forum prima di questo, non ho alcuna esperienza amministrativa dei software relativi. Ciò detto, mai mi è capitato altrove di avere altrettante difficoltà comunicative come in questo. Un conto è difendersi dallo spam a mio avviso. Altro conto è rinnegare, in nome di questa difesa, quello stesso laicismo di cui parlavamo che sarà un po' quel che vuol essere e che noi ne facciamo ma che, per me, non è un collutorio.


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 Oggetto del messaggio: Re: Le idee cambiano?
MessaggioInviato: lunedì 25 luglio 2016, 16:54 
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Iscritto il: sabato 28 dicembre 2013, 22:27
Messaggi: 836
Help ha scritto:
Per agis:Di anni ne ho 19, ovviamente non ho mai rischiato di morire, ma non capisco cosa c'entri con il discorso, a meno che il discorso non vertesse sul fatto che le persone della tua età rischiano di morire in ogni istante, al che ti direi che al giorno d'oggi chiunque esca di casa rischia di morire a causa di un attentato terroristico. Eppure le persone continuano a fidanzarsi. :p

Può darsi tu abbia preso il mio poche esperienze come ironico. Se hai usato quella chiave di lettura, volevo specificare il fatto che "poche" non era ironico, in poche occasioni ho provato senso di agonia, forse mai.

Con agonia del partner volevo chiederti se mi stavi chiedendo come una persona vive un dolore fisico/emotivo del partner secondo me. ( scusa la frase artificiosa ;) )

Per geografo, vedi, dal mio punto di vista a livello intellettuale e fisico una persona di età avanzata batte 10 a 0 un giovane. Non è neanche una questione solo fisica, quanto ascoltare il "vecchio" fare zaping nei suoi ricordi, oppure vedere i due differenti modi di approcciarsi di fronte a un problema scoprendo modi di pensare differenti. Età più grande porta a un vissuto più grande.



La frase non mi pare artificiosa Help :) Proviamo a guardare la parola non in sé stessa come ama(va)no fare gli empiristi logici. Agonia sembra essere una parola imparentata con agone che, a sua volta, significa battaglia. Battaglia di che o tra che cosa secondo te? :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Le idee cambiano?
MessaggioInviato: martedì 26 luglio 2016, 8:26 
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Iscritto il: sabato 28 dicembre 2013, 22:27
Messaggi: 836
Bene. E' a mio avviso la battaglia legata alla dolorosa oscillazione della tua attività mentale/attenzionale che non riesce a riprendere il soggetto amato né come vivo né come morto e si agita sballottata tra i due venti di questo doppio legame. Questa cosa che, nel mio caso, durò meno di due ore, quando si protrae per mesi od anni rappresenta una delle esperienze più gravose cui si possa andare incontro se si tratta di una persona veramente amata. Fidati. A questo proposito, ricordo ancora che, quando l'ormai inequivocabile verdetto mi fu dato da un esperto rianimatore, il primo pensiero istintivo fu:

Ok. E' fatta, è finita e, se devo essere onesto con me stesso, ciò che era finito era sì la sua vita ma, soprattutto, nella mia mente, questa cosa.


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 Oggetto del messaggio: Re: Le idee cambiano?
MessaggioInviato: martedì 26 luglio 2016, 10:30 
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Iscritto il: venerdì 19 giugno 2015, 13:55
Messaggi: 192
Scusa il ritardo nel rispondere :)

Agonia, se lo vuoi definire in termini di scontro credo sia uno scontro tra volontà e realtà. La volontà vuole qualcosa che la realtà nega.

Quello che vuoi dirmi tu è che finché una persona non riesce a rinchiudere l'oggetto del suo desiderio in uno stato definito, non può provare che agonia?

Mi spiego meglio, l'attesa di sapere se dover provare felicità o sconforto blocca per te in uno stato d'agonia? Oppure l'agonia è la conseguenza della perdita di ciò che volevamo? Entrambe le chiavi di lettura hanno senso.


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 Oggetto del messaggio: Re: Le idee cambiano?
MessaggioInviato: martedì 26 luglio 2016, 12:01 
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Iscritto il: sabato 28 dicembre 2013, 22:27
Messaggi: 836
Help ha scritto:
Scusa il ritardo nel rispondere :)

Agonia, se lo vuoi definire in termini di scontro credo sia uno scontro tra volontà e realtà. La volontà vuole qualcosa che la realtà nega.

Quello che vuoi dirmi tu è che finché una persona non riesce a rinchiudere l'oggetto del suo desiderio in uno stato definito, non può provare che agonia?

Mi spiego meglio, l'attesa di sapere se dover provare felicità o sconforto blocca per te in uno stato d'agonia? Oppure l'agonia è la conseguenza della perdita di ciò che volevamo? Entrambe le chiavi di lettura hanno senso.



Scuse non richieste. Non ho fretta caro. E, men che meno, pretendo risposte. Il silenzio lo si può dipingere di significati che, se non creano attività sovrapponibili negli altri, ne potrebbero crear molte e nuove in noi stessi. E, con questo, mi ritiro altri sette anni a meditare sulle rive del Gange ecco :lol:
No va. Basti citare:

A un mercante
che sfuggiva le sofferenze della vita
facendo soldi
il maestro disse:
“C’era una volta un uomo che aveva paura
dell’impronta dei propri piedi.
perciò invece di camminare,
cominciò a correre…
il che non fece che accrescere
il numero delle impronte che lasciava.
Quello che doveva fare era fermarsi”

Dopo la puntatina sulle rive del Gange Help direi che le tue
sono tutte operazioni che mi paiono legittime e comprensibili. Anche se le considererei consecutive cioè, "fatte dopo".
E' indubbio che si potrebbe parlare di uno scontro tra volontà e realtà ma non è quel che provi mentre succede, almeno nel breve termine. Vita e morte sono concetti che ho avvertito molto più basilari, molto più primordiali che non volontà e realtà.
Circa il discorso di non poter vedere il tuo amato in uno stato definito, la generalizzazione è fattibile ma mi sembra un po' eccessiva. Potrei essere incerto nel definirti triste o felice e questo potrebbe generare un disagio. Ma non mi sentirei per questo di parlare di agonia se non in modo intensamente metaforico.
Felicità e sconforto, poi, mi sembrano sentimenti elevati, consecutivi. A te è mai capitato di subire una rapina a mano armata? :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Le idee cambiano?
MessaggioInviato: martedì 26 luglio 2016, 12:59 
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Iscritto il: venerdì 19 giugno 2015, 13:55
Messaggi: 192
Mai subita nessuna rapina, per quanto immagino che la felicità di vivere in quel caso si scontri con lo sconforto di aver perso soldi.

Devo ammettere che dopo tante risposte sul termine ho deciso di consultare il dizionario treccani, tanto per vedere un po' il significato che dava, e ovviamente c'era il tema del conflitto vita-morte, di agonia vista come ultima fase della vita prima della morte etc.

http://www.treccani.it/vocabolario/agonia/

Poi a un certo punto verso la fine il dizionario cita una frase che non sembra c'entrare niente con quanto affermato prima

b. Più com., angoscia, stato di ansiosa o dubbiosa attesa: liberatemi da questa a.; star qui ad aspettare è una vera agonia.

Quindi se da una parte l'agonia è definita dalla successiva definizione di uno stato successivo, dall'altra è definita totalmente all'opposto dal permanere prolungato di una mancata definizione. E credo esistano anche ulteriori forme di agonia che non è possibile esprimere attraverso parole. Arrivati a dare una specie di definizione a questa parola, e ritornando alle sorgenti del nostro discorso controcorrente come i salmoni, agonia->morte partner anziano->rapporto intergenerazionale. Il corso dei nostri pensieri ci ha portati a disquisire di argomenti sempre più negativi. Ripartendo, non credi invece si possa formare qualcosa di positivo?


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 Oggetto del messaggio: Re: Le idee cambiano?
MessaggioInviato: martedì 26 luglio 2016, 14:39 
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Iscritto il: sabato 28 dicembre 2013, 22:27
Messaggi: 836
Apperò anvedi questa Treccani... ^_^ ed io chissà che pensavo di essermi inventato... vabbè, magari una visione più legata ad un pathos soggettivo perchè, nel complesso, direi si può esser d'accordo. Il significato a. è quello costitutivo sia pure visto in termini più asciutti, oggettivi e distaccati rispetto al mio tentativo di definizione. Quello b. è quello consecutivo/successivo/metaforico. Estendendo metaforicamente il conflitto, l'agonia può diventare, in maniera un po' iperbolica, stato di ansiosa o dubbiosa attesa. Che poi si possan trovare anche positività in un rapporto intergenerazionale mi pare innegabile. La positività, per il mio personale sentire richiederebbe, però, di creare comunque un rapporto paritario con il partner anche di gran lunga più giovane perché un rapporto padre/figlio è cosa che può infastidire. Mi capitò una volta di parlarne con un amico uruguaiano 38enne che aveva un ragazzo di dieci anni più giovane di lui. Senza nessuna provocazione da parte mia una volta mi confidò che se c'era una cosa che lo infastidiva nei loro rapporti era il fatto che molto spesso lui lo chiamasse "papi" mentre facevano l'amore. Ora, se questa è una forma molto comune ed anche scherzosa in ambito latino-americano, certo quella sera ci siamo sentiti molto sulla stessa lunghezza d'onda... :lol: Questo non significa che un giovane, nelle proprie personali fantasie, non si ecciti proprio con questo pensiero. Tanto è vero che quella del rapporto giovane/anziano sia omo che eterosessuale è una delle varie forme tematiche del porno non credi? :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Le idee cambiano?
MessaggioInviato: martedì 26 luglio 2016, 14:58 
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Iscritto il: venerdì 19 giugno 2015, 13:55
Messaggi: 192
Non credo che in un rapporto intergenerazionale il giovane cerchi la figura del padre, ci sono casi in cui è così casi in cui non lo è, ma credo più che altro che sia uno stereotipo diffuso.

Un po' come la figura del gay creato dagli ingredienti padre assente e madre oppressiva. Comunque nella tua esperienza che hai esposto, 10 anni non son praticamente niente, certo le persone non sono coetanee ma la differenza non è significativa, per quanto per alcune persone già 3 anni siano troppi.

Poi ogni rapporto ha equilibri a se che lo rendono più o meno stabile, per fare un esempio, una persona con la necessità di "fare il padre" e un'altra con la necessità di "fare il figlio" possono stare bene insieme per quanto i ruoli non siano paritari.


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 Oggetto del messaggio: Re: Le idee cambiano?
MessaggioInviato: martedì 26 luglio 2016, 18:29 
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Iscritto il: sabato 28 dicembre 2013, 22:27
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Help ha scritto:

Poi ogni rapporto ha equilibri a se che lo rendono più o meno stabile, per fare un esempio, una persona con la necessità di "fare il padre" e un'altra con la necessità di "fare il figlio" possono stare bene insieme per quanto i ruoli non siano paritari.



Sono d'accordo. Non sarei, anche se le idee cambiano ed è interessante che cambino, tra quelli disposti a rinunciare integralmente alla parola/categoria "gay". Ma certo è che, in termini individuali, è una definizione ben vaga quella che genericamente ci delimita all'interno di un gruppo di persone che provano desiderio per le persone del proprio stesso genere. Cosa più interessante e che non mi capita di vedere affrontata spesso, sarebbe un discorso relativo alle fantasie sessuali che potrebbe aiutare di più nel realizzare e valutare eventuali complementarietà tra partner per un rapporto più consapevole e magari, perché no? anche piacevole ^_^.


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 Oggetto del messaggio: Re: Le idee cambiano?
MessaggioInviato: martedì 26 luglio 2016, 20:00 
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Iscritto il: sabato 28 dicembre 2013, 22:27
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agis ha scritto:
Ti informo che mi capita di quando in quando di rilevare tra gli utenti registrati la possibile presenza di un bot malizioso...


Nota tecnica.
Si chiama Baidu [spider] e, da quanto ho potuto rilevare, sembra di origine cinese. Lo vedo in questo momento affiancato ai soliti bing google e yahoo bot. Se è una presenza voluta lasciate pure cadere questo mio rilievo.


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