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 Oggetto del messaggio: Re: L'ho fatto!!!
MessaggioInviato: lunedì 14 maggio 2012, 0:05 
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Iscritto il: sabato 26 giugno 2010, 23:05
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Cita:
Sarà sbagliato fare sesso con una donna per fare un figlio, ma anche il “turismo riproduttivo” è qualcosa di agghiacciante!

Ti fa paura la parola turismo riproduttivo? Beh ma guarda che non ha un connotato negativo, anzi ha un connotato di polemica contro l'Italia che ha leggi arretrate e costringe gli italiani a rivolgersi all'estero per vedersi riconosciute determinate possibilità: il gergo giornalistico è fatto apposta per fare scalpore; non è una novità che le persone facciano dei viaggi all'estero per ottenere legittimamente qualcosa che la propria legge gli impedisce di ottenere.

Infatti anche le coppie etero che non possono avere figli spesso ricorrono al metodo suddetto perchè la fecondazione eterologa da noi è vietata in generale, anche agli etero. Quello che prospettavo prima è tutto perfettamente legale, solo che è giuridicamente possibile al di fuori dall'Italia, in altre nazioni, come la Spagna o gli Stati Uniti.

Quando si parla di "turismo" si fa semplicemente riferimento al fatto che una persona SCEGLIE lo stato con la legislazione più FAVOREVOLE al proprio obiettivo. Tutto qui.

Tipo quando un abitante di Varese va a fare benzina in Svizzera perchè al di là del confine le imposizioni fiscali sul carburante sono molto più leggere (per farti un esempio stupido).

Shooter ha scritto:
a me sembra che la mia soluzione sia la più facile, la più elastica e la meno invasiva


Ho cercato di spiegarti che non è così semplice come sembra; la tua soluzione comporta infatti il dover fare affidamento su un mero "patto informale" con una persona con cui non hai legami; alla legge italiana non interessa tutto ciò, il fatto che tu ci fai un figlio comporta che insorgano una serie di obblighi e doveri reciproci inerenti il bambino che non sono facili da gestire; sarebbe sufficiente anche un piccolo disaccordo fra voi per fare sì che le cose non vadano come previsto, e si finisca in tribunale; lei potrebbe pretendere l'affidamento tanto quanto te. E inoltre in materia di minori il tribunale può anche intervenire d'ufficio, cioè automaticamente e decidere ciò che è meglio per il minore indipendentemente dalla volontà dei genitori.

Cita:
Una coppia eterosessuale, quando mette al mondo un figlio, deve subire tutto ciò? Secondo me ancora una volta non hai capito. Io e la mia “socia” (ti fa arrabbiare questo termine?) saremmo come due genitori eterosessuali non sposati, solo che ognuno dormirebbe per conto suo; al limite ci potremmo persino sposare in comune, anche se, come ho già detto, a me del matrimonio non me ne frega nulla.


Shooter anche se a te del matrimonio non frega nulla, le leggi riguardanti i figli si applicano anche ai figli naturali, cioè avuti fuori da un'unione ufficiale.

Shooter mi permetto di chiederti: che studi hai fatto? Alle superiori hai fatto un po' di diritto? E all'università? Se tu comprassi un codice civile, sapresti come muoverti per consultarlo?

E a parte questo; hai un buono stipendio per mantenere tu figlio? Hai un compagno? Hai una casa tua? Hai trovato questa ragazza lesbica socia? Hai un lavoro che ti permette di avere tempo libero per accudire il bambino? Ti sei accettato a sufficienza per essere forte e responsabile nei suoi confronti?



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 Oggetto del messaggio: Re: L'ho fatto!!!
MessaggioInviato: lunedì 14 maggio 2012, 10:53 
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Iscritto il: sabato 31 marzo 2012, 10:19
Messaggi: 56
Nicomaco ha scritto:
Ma pensa un po’! Uno che aveva dichiarato di fare fatica ad accettarsi, ma comunque ha avuto esperienze di incontri (non si sa di che tipo con ragazzi gay nel passato), che fa c.o. da ubriaco, che poi ha attacchi di panico e di profonda depressione, che vuole andare a fare arti marziali, al limite sposarsi in comune (anche se del matrimonio non gliele frega nulla) e fare un figlio con una lesbica. Direi che se le persone di questo forum serie e intelligenti continuano a dare corda a questi deliri … potremmo continuare per chilometri di post. Ok. Schooter. Il livello di guardia è abbondantemente superato.



Stai mettendo insieme argomenti che non sono tra loro né la causa né l'effetto, solo per fare un po' di polemica isterica e farmi passare per un disturbato. Se questi sono i tuoi argomenti di discussione, quello che sta messo male sei tu. Lo sapevo che adesso qualcuno si sarebbe attaccato al matrimonio! Ho scritto chiaramente che a me del matrimonio non me ne frega nulla. Se dovessi sposarmi sarebbe solo per avere qualche agevolazione; ma adesso ti sei convinto che voglio sposarmi e ormai io sono “quello che vuole sposarsi per avere una vita da etero”. Non l'ho mai scritto, ma sembra che quello che scrivo non abbia importanza perché tanto voi ci leggete quello che vi fa comodo, come gli stupidi e imbellici e offensivi discorsi sulla genetica che non ho mai fatto; tra l'altro, ho invitato la persona che mi accusato a dirmi dove avrei scritto tutto ciò e non ho ottenuto risposta: questo conferma quanto ho appena detto, in quello che scrivo voi leggete quello che volete.

Penso che il tema dei figli sia qualcosa con cui tutti gli omosessuali, piaccia o no, devono fare i conti prima o poi: forse a voi dà fastidio che io stia cercando soluzioni diverse. Sono d'accordo con voi: fare un figlio con una ragazza che non si ama non è la cosa più intelligente del mondo, ma io preferisco questo a un utero in affitto. Questo è un mio pensiero e non vorrei essere giudicato. Noi omosessuali dovremmo essere uniti, compagni, solidali tra noi, e non litigare per un punto di vista che non si condivide o per un'eventualità che non si avvererà mai (non sono stupido: so che è quasi impossibile che io trovi una ragazza con cui instaurare una profondissima amicizia finalizzata all'obiettivo comune di fare un figlio).

Non so voi, ma io sto passando la vita a trovare soluzioni a problemi che vanno dalla visibilità sociale a una stanza in affitto, dai figli a un posto di lavoro. Voi, a parte andare dallo psicologo (e fate bene ad andarci se vi fa stare meglio), avete mai tentato di risolvere i vostri problemi rimboccandovi le maniche, anche andando per tentativi, anche provando soluzioni che lì per lì vi sembravano assurde e poi magari avete scoperto che assurde non erano? Come avete fatto a dire ai vostri coinquilini eterossessuali che siete omosessuali? Come vi comportate sul posto di lavoro?

Chiedo scusa se ho alzato la voce, non era mia intenzione. Ma forse in questo forum sto perdendo solo tempo.


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 Oggetto del messaggio: Re: L'ho fatto!!!
MessaggioInviato: lunedì 14 maggio 2012, 12:23 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2360
Nicomaco proprio non riesco ad essere d'accordo, fai delle insinuazioni che non mi piacciono. Adesso non è che tutti quelli che la pensano diversamente sul c.o. e su come vivere la propria sessualità siano per forza utenti fetecchia. Si fa un gioco fin troppo facile quando si squalifica a quel modo un idea o un punto di vista. Personalmente vedo che stai imbastendo la tua personale battagalia contro il c.o.. Non si capisce bene perché se non riesci a farlo o ritieni opportuno non farlo la dovrebbero pensare tutti come te.
Direi che le persone serie di questo forum possono pensare che shooter si sia irritato, perché di fronte alle sue paure riguardo al c.o. gli è stato consigliato di andare dallo psicologo e di fronte al suo desiderio di paternità gli è stato detto di voler praticare turismo sessuale. Poi hai messo in fila un reso conto sulla sua persona francamente offensivo. Tu non ti sei mai stato ubriacato e in stato di ebbrezza dimostrato più "sciolto"? Chi vive commette errori e sbavature e non sempre fa le cose alla perfezione, però almeno le fa o ci prova a farle...
Da questo c.o. leggo che al momento non è successo assoltuamente nulla, se non a quanto pare un'amicizia che si sta approfondendo.


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 Oggetto del messaggio: Re: L'ho fatto!!!
MessaggioInviato: lunedì 14 maggio 2012, 13:02 
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Iscritto il: venerdì 30 marzo 2012, 18:40
Messaggi: 1386
Shooter ha scritto:
saremmo come due genitori eterosessuali non sposati, solo che ognuno dormirebbe per conto suo

Posso farti una domanda che non ha nulla di polemico? Come la prenderebbe tuo figlio vedendo che i suoi genitori vivono in letti separati? Se dovesse chiederti il perché di questo tu cosa gli risponderesti?
Nicomaco ha scritto:
no che aveva dichiarato di fare fatica ad accettarsi, ma comunque ha avuto esperienze di incontri (non si sa di che tipo con ragazzi gay nel passato),

Scusa Nicomaco ma questa cosa c’entra fino a un certo punto. Sappiamo tutti che la sessualità maschile è diversa da quella femminile, e un gay che non si accetta può benissimo andare con un ragazzo e dirsi: “Sono etero ma sono andato con un uomo solo per vedere come era…” E penso di scuse simili una persona ne trovi quante ne vuole per non ammettere di essere gay….
Shooter ha scritto:
Noi omosessuali dovremmo essere uniti, compagni, solidali tra noi, e non litigare per un punto di vista che non si condivide o per un'eventualità che non si avvererà mai (non sono stupido: so che è quasi impossibile che io trovi una ragazza con cui instaurare una profondissima amicizia finalizzata all'obiettivo comune di fare un figlio).

Allora Shooter, il fatto che siamo tutti sulla barca non implica mica che la dobbiamo pensare tutti allo stesso modo, ma questo penso sia insito nella natura umana stessa, e questa la si riscontra anche nel mondo eterosessuale.

Qui nessuno vuole darti addosso perché sei tu. Vogliamo solo dirti che prima di fare determinate scelte che non coinvolgono solo te ma anche altre persone, di informarti per bene.
Mi rendo conto che cercare un compagno serio e affidabile non sia semplice, e penso che sia in parte dovuto anche a questo il bisogno che hai di trovare un ragazza con cui poter avere un bambino (naturalmente questo è un mio pensiero...)

P.S.
Shooter ha scritto:
Ma forse in questo forum sto perdendo solo tempo.

Adesso, se permetti “alzo” io la voce. Penso che tutti dopo aver fatto il possibile per quanto avevi il problema del C.O., cercando di consigliarti come uno poteva e con la propria esperienza, e quello che stiamo facendo adesso e come uno può di consigliarti come meglio crede, mi sembra veramente brutto sentirsi dire che “stai perdendo tempo” in questo Forum! Solo perché uno non la pensa come te??? Avresti perso tempo se nessuno si fosse filato uno solo dei tuoi post. Avresti perso tempo se invece di trovare persone che, cercando come possono di aiutarti, ti avessero detto di arrangiarti o se ne fossero sbattuti allegramente le scatole.

Isabella



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Ogni sera quando mi ferisco una parte di me si chiede cosa stia facendo, ma io non so cosa risponderle. Guardo il sangue colare dalla ferita, colare a terra, goccia dopo goccia, come una clessidra.
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 Oggetto del messaggio: Re: L'ho fatto!!!
MessaggioInviato: lunedì 14 maggio 2012, 13:23 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
Messaggi: 423
Boy-com sul c.o. non ho mai avuto la pretesa che tutti la pensassero come me. Ci mancherebbe!
Sarebbe una pretesa ingenua del resto.
E NON sono pregiudizialmente contrario al c.o. Questo l’ho scritto in tanti modi e credo si possa riconoscere … Lo peso nelle sue giustificazioni e nel suo modo di manifestarsi ... ma credo che questo sia naturale per chiunque ...
Anche se non ha nessuna importanza, non mi sono mai ubriacato in vita mia e ho preso tutte le decisioni importanti che mi riguardano in stato sempre cosciente, sbagliando talvolta … prendendo sonore batoste ... ma cercando di rialzarmi e guardare avanti con fiducia ...
Per il resto debbo dire che ho qualche perplessità sull’andamento e i contenuti di questa discussione. Anzi molte perplessità …
Innanzitutto perché sono state dette veramente troppe cose che “fanno a pugni tra di loro” (e prescindo da lutero in affitto e concepimento di un bimbo tra un gay e una lesbica sui quali ho idee abbastanza nette che però non ha senso sviluppare qui)
Questo è insomma il senso della sintesi che non ti è piaciuta e che per quel che mi riguarda NON era un giudizio sulla persona di Shooter e quindi una offesa a lui diretta … cerco di valutare QUELLO che si dice non CHI lo dice.
In secondo luogo perché per molti aspetti mi sembra un dialogo tra sordi …
Vabbé … mi fermo qui … passo e chiudo definitivamente ….



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 Oggetto del messaggio: Re: L'ho fatto!!!
MessaggioInviato: lunedì 14 maggio 2012, 13:53 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2360
Mi chiamo Alessio comunque. So che non centra niente, ma rivorrei il mio nome, queste inutili maschere mi hanno scocciato. Scusami ma ho avuto l'impressione che stessi proprio attaccando la persona insinuando che delirasse per montare su polemiche in modo gratuto. Ho anche pensato che stessi ipotizzando che ha solo finto di stare male e che trovi assurdo che uno che cominci un conversazione pieno di ansie paure, improvvisamente risolva tutte queste paure, cominci a parlare tranquillamente della sua sessualità con un coinquilino che fino al giorno prima era quello più temuto, senza avere più paure per il suo futuro.
Infine ho anche ipotizzato che pensassi che queste stesse tensioni le sta adesso riversando in questa discussione con noi. Discussione che ha il pregio di proiettare fuori di sé conflitti interni esternandoli e che le ansie per il c.o. abbiano preso la forma dell'ansia per la paternità mancata ;) (ops ho strizzato l'occhio, così capiranno tutti dove sto cercando di arrivare :geek:).
Potrebbe essere l'ennesimo fake, o troll, o elfo, insomma un disturbatore o forse soltanto uno che si è un tantino sentito offeso, nell'incertezza personalmente opterei per la seconda possibilità...


Ultima modifica di Alyosha il lunedì 14 maggio 2012, 18:23, modificato 3 volte in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: L'ho fatto!!!
MessaggioInviato: lunedì 14 maggio 2012, 17:13 
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Iscritto il: sabato 26 giugno 2010, 23:05
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boy-com ha scritto:
Infine ho anche ipotizzato che pensassi che queste stesse tensioni le sta adesso riversando in questa discussione con noi, che ha il pregio di proiettare fuori di sé conflitti interni esternandoli e che le ansie per il c.o. abbiano preso la forma dell'ansia per la paternità mancata

Credo che tu abbia ragione Alessio, d'altra parte è tremendamente difficile tentare di esplicitare una spiegazione dei motivi realmente sottesi alle azioni e ai pensieri intimi di una persona, perchè un'analisi eccessivamente approfondita spesso non è tollerata, viene percepita come un "mettere a nudo" che può far arrabbiare molti per il grado di invasività che può avere.

Shooter si arrabbia perchè la soluzione cui lui pensa non trova consenso fra quelli "che lo dovrebbero capire". Io, per parte mia, per quanto possa auspicare il suo bene e la sua felicità non posso non esaminare in maniera critica un argomento che mi viene proposto come ferrea soluzione perfetta.

Se Shooter preferisce credere nella bontà di una cosa che gli viene suggerita da una persona che lui temeva e che ora è ormai divenuta solidale e fraterna, nessuno gliene può volere, quel che si può fare è giusto evidenziare quanto quella soluzione sia tarata per casi ben diversi dal suo.

Shooter ha scelto di non considerare buona parte delle cose che avevo scritto nei primi post, incentrandosi solo sul tema della paternità; evidentemente è questo il fulcro dei pensieri che in questo momento lo tormentano ed evidentemente è ancora presto perchè lui riesca a considerare l'argomento con maggiore serenità e minore impulsività.

E' un po' come se per il momento, per Shooter "essere gay" abbia l'unico significato di "non poter avere moglie e figli". E' una prospettiva molto stressante e faticosa, su questo non c'è alcun dubbio.

Se tu Shooter ritieni di aver perso tempo qui pazienza, vorrà dire che questo discorso potrà tornare utile agli uomini e ragazzi gay che ogni tanto cadono in questa empasse e che dovessero imbattersi in questa discussione. Secondo me un punto di vista diverso è sempre utile, perfino quando fa arrabbiare.



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 Oggetto del messaggio: Re: L'ho fatto!!!
MessaggioInviato: lunedì 14 maggio 2012, 17:35 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
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Che strano effetto mi fa essere chiamato per nome :P. Comunque giusto per concludere ad occhio e croce mi pare ci avesse già detto che a monte avesse un problema di accettazione:
Cita:
Salve a tutti e a tutte, è permesso? Ho 37 anni e – udite udite! – faccio ancora fatica ad accettarmi. Seguo questo forum: credo che qua troverò, se non risposte esistenziali, qualcuno con cui confrontarmi. Non ho amicizie gay: ho smesso da un pezzo di fingere di essere etero, ma ancora non ce la faccio ad aprirmi. Se dicessi ai miei amici che sono gay e loro non lo accettassero, sarebbe un problema loro, è vero, ma poi finirei col sentirmi più solo di quanto già non mi senta adesso. Nonostante ciò, continuo a vedere il bicchiere mezzo pieno.
Mi spiace dover essere così esplicito, ma una cosa e discutere di teorie sull'adozione, c.o., figli da omosessuali ecc. ecc. l'altra è rendersi conto che molte preoccupaziomni e paure sono tipiche di si sta affacciando al mondo dell'omosessualità, sopratutto se in età adulta. Chiunque abbia come esperienza regressa l'idea di dover essere eterosessuale, si pone in una fase iniziale questo tipo di problemi. Io l'ho fatto e molti altri qua dentro
hanno cominciato dal porsi queste questioni. Resterò solo, non avrò famiglia, non avrò figli.... direi che anzi è il tipico atteggiamento di chi si scopre più in là, mentre chi ovviamente lo sa da sempre vive in modo diverso questi problemi. Insomma è il classico atteggiamento di ha in mente tutti questi problemi in astratto, come pure astratta è ancor ala sua omosessualità. Piano piano la riempierà e lungi da me anche solo pensare che questi sstessi problemi non ritorneranno, ma avranno una caratura completamente diversa. Saranno riempiti di emozioni, esperienze e se uno è fortunato anche relazioni affettive solide e per allora certament eil modo di guardare a quei problemi sarà profondamente diverso. Sui temi presi nel concreto invece volutamente non voglio entrare.
A shooter invece voglio dire di stare molto guardingo sopratutto rispetto agli altri gay e non tanto a quelli di questo forum che vada come vada sono utenze selezionate, ma a quelle che incontrerà, mi spaice dirlo ma tante e troppe volte noi stessi e il nostro modo di fare costituiamo il nostro stesso problema. Voglio anche dirti però che hai decisamente cominciato a camminare, seguendo le tue strade e le cose che ritenevi giuste e qualcosa comincia a muoversi dentro e fuori di te.


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 Oggetto del messaggio: Re: L'ho fatto!!!
MessaggioInviato: lunedì 14 maggio 2012, 19:33 
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Messaggi: 2861
Gli argomenti interessanti si prestano a infiammare gli animi ed è molto bello secondo me .D'altra parte se non usiamo l'estintore , potremmo rischiare qualche bruciatura... :mrgreen:
Vorrei dire a Shooter che fare i genitori è bellissimo quanto difficilissimo. Proprio per questo vale la pena partire col piede giusto e creare le condizioni , non dico ottimali, ma almeno minime per poter garantire una stabilità affettiva a un bambino. Si tratta proprio di questo in fondo.
La divergenza credo stia su questo punto: c'è chi teme che la soluzione di cui parli possa creare un giorno dei problemi a un ipotetico figlio, c'è chi, come te, (se ho capito bene) non ritiene che ci siano elementi di preoccupazione.
Ma se tu avessi un figlio , proprio perchè ci tieni così tanto, saresti ovviamente preoccupato di saper che sta bene. Quindi il mio consiglio è utilizzare le opinioni degli altri per riflettere , al di là dei toni accesi o altro.
Credo che nell' associazione genitori arcobaleno potresti trovare validi pareri , soprattutto da parte di genitori che si sono trovati, come te, a valutare i pro e i contro di diverse strade.


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 Oggetto del messaggio: Re: L'ho fatto!!!
MessaggioInviato: martedì 15 maggio 2012, 18:58 
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Iscritto il: sabato 26 giugno 2010, 23:05
Messaggi: 682
barbara ha scritto:
Credo che nell' associazione genitori arcobaleno potresti trovare validi pareri , soprattutto da parte di genitori che si sono trovati, come te, a valutare i pro e i contro di diverse strade.

Sì, senza dubbio parlare a tu per tu con persone che hanno esperienza diretta è sicuramente la cosa migliore, anche perchè discutere in astratto di questi temi per quanto sia appassionante può essere "efficace" solo fino ad un certo punto, poi bisogna passare all'atto pratico. E poi può essere utile mettere da parte angoscia, pregiudizi, frustrazioni e documentarsi con attenzione sugli aspetti tecnici di argomenti delicatissimi come questo.

Argomenti, che, forse bisogna sottolinearlo, possono essere affrontati con la dovuta serietà solo quando una persona è perfettamente a suo agio con se stessa e serenamente padrona della propria identità e della propria vita.
Perchè quando si parla di figli non si parla più della SUA vita, che deve ormai già essere in ordine, ma della vita di UN'ALTRA persona che deve poter essere costruita nelle condizioni migliori.

http://www.famigliearcobaleno.org/Info_GDS.asp



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