Dichiararsi con tutti, fatelo

La difficoltà di uscire allo scoperto
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arrofus
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Dichiararsi con tutti, fatelo

Messaggio da arrofus » sabato 3 novembre 2012, 2:55

Cari lettori,
non posto da giugno, quest'estate è stata molto intensa a livello di riflessione, forse troppo. Ho 23 anni, solo ora sono giunto a una conclusione, che forse sembrerà un po' forte. Spero non sia troppo tardi per averla raggiunta. Voglio però condividerla con voi, e sapere che ne pensate.

La mia idea, che sto per attuare, è la seguente.

A meno che non ci siano dei pericoli gravi dove viviamo, tipo il pericolo di essere presi a botte per strada, dobbiamo tutti essere noi stessi, non nascondere di essere gay/lesbiche A NESSUNO. Non dico di scriverlo in fronte, ma appena capita l'argomento, appena si parla di ragazze con gli amici, appena una ragazza parla di un ragazzo, appena si parla di omosessuali, in QUALUNQUE contesto... queste sono tutte occasioni in cui si può rispondere e dopo un po' far capire, o dire, che si è gay.

Se qualcuno dice qualcosa di strano in merito dobbiamo guardarlo strano, come se fosse un alieno. Poi se è disponibile al dialogo, bisogna spiegargli che siamo persone ordinarie, in modo da approfittarne per cominciare ad abbattere qualche pregiudizio.
A tal proposito consiglio di documentarsi sul Blog "La stessa medaglia", nella sezione: "abbattere il pregiudizio".
http://www.lastessamedaglia.com/2011/02 ... egiudizio/

Altrimenti, se si incontra qualcuno fortemente chiuso, omofobo, bisogna ignorarlo e allontanarsene schifati, perché ovviamente non siamo noi il problema, ma è lui/lei. Lui/lei dovrebbe nascondersi, vergognarsi, avere paura del giudizio delle persone normali.

Una volta che lo sanno tutti, se qualcuno ci apostrofa con qualche epiteto poco gradevole, dobbiamo semplicemente fingere di non aver sentito. L'indifferenza è paurosamente efficace.

Avete paura che gli amici vi rifiutano? Se lo fanno non sono persone di cui dovete preoccuparvi.
Avete paura della reazione dei genitori? Vivrete comunque meglio. Se siete repressi i vostri genitori non vi conoscono davvero, perché quando si è repressi l'omosessualità diventa quasi una caratteristica totalizzante, mentre per un gay dichiarato è una minima parte della sua personalità. (Mio padre l'ha presa male, ma gli ho comunque detto da poco che fra poco lo sapranno tutti.)

Il punto è, che se rimaniamo invisibili, come pretendiamo che le cose migliorino? Come possiamo lamentarci che non ci siano diritti civili per gli omosessuali? Se nessuno si fosse mai dichiarato l'omosessualità sarebbe illegale anche in Italia.

Vi rendete conto se facessimo TUTTI coming out TOTALE e pubblico? Mio padre stesso, 70 anni, ha detto che aver visto Tiziano Ferro dichiararsi gli ha fatto capire che essere gay può essere normale, può non essere sbagliata: io sinceramente a questo punto vorrei tanto essere famoso in modo che tutta Italia sappia che sono gay. La cosa buona è che nel mio paese sono abbastanza conosciuto, quindi magari lo saprà almeno tutto il mio paese.

Nel film Milk, Harvey Milk stesso dice:
"se vogliamo convincere il 90% ad occuparsi di noi 10%, dobbiamo far sapere chi siamo noi. Tutti gli omosessuali devono uscire allo scoperto in ogni parte dello stato, ovunque essi siano. Avvocati, medici, accallappiacani. A cominciare da questa stanza."
Ecco, io dico a cominciare da questo forum.

Io sono stato per anni accompagnato dalle convinzioni, nell'ordine, che era meglio:
1-non dirlo a nessuno
2-farsi una doppia vita con altri amici gay-friendly
3-dirlo solo ad amici strettissimi
4-dirlo solo al proprio gruppo

Ora sono convinto che mi sbagliavo, e non riesco a capire come fosse possibile che la pensassi diversamente. Nascondersi, essere invisibili, anche non con tutti, ti esaurisce, ti fa consumare tantissime energie. Scinde la tua personalità in due parti, e penserai SEMPRE al fatto di essere omosessuale, sempre, sarà un pensiero che ti tormenta. La vedrai come la cosa più importante della tua vita. E, ancor peggio, lo vedrai come uno svantaggio, una sfortuna.

Suggerisco a tutti -a meno che non si rischia violenza fisica-di cominciare col fare coming out con uno o più amici, poi con i genitori, infine con tutto il gruppo di amici e poi di smetterla di nascondersi con TUTTI.
Nel caso del gruppo più largo di amici e di TUTTI non c'è bisogno di fare dichiarazioni, ma semplicemente fare un apprezzamento su una persona dello stesso sesso, intraprendere un discorso sui matrimoni gay e girarlo sul personale, ecc. Non servono dichiarazioni per una cosa ordinaria come l'essere gay, tranne se lo si sta dicendo agli amici stretti o ai genitori.

Non è certo il caso di tutti, ma in alcuni casi, ipotizzo, per motivi personali e motivazioni serie (ovviamente non giudicaibili), si indulge al pessimismo e al vittimismo. Era quello che facevo io. Due miei amici (uno gay dichiarato, l'altro etero) me lo dicevano sempre, ma io dicevo sempre che avevano torto, e che io non potevo uscire dalla situazione in cui stavo. Sempre. Abbiamo litigato seriamente. Ora mi accorgo che avevo torto marcio.

P.S. Io vivo nel profondo Sud, conosco vari ragazzi completamente dichiarati, di persona o di vista, e nessuno è mai stato aggredito né tantomeno insultato.

Alyosha
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Re: Dichiararsi con tutti, fatelo

Messaggio da Alyosha » sabato 3 novembre 2012, 3:14

Spero che tu applichi a te stesso i consigli che dai. Non che tu abbia ragion e o torto, ma in genere ci sono due modi per convincere le persona fare dell cose, il primo è obbligarli o fisicamente o emotivamente, il secondo è dare testimonianza con il proprio esempio della validità delle cose che si professano. Un esempio di persona totalmente dichiarata e serena con tuttto e tutti, può essere più utile di un freddo manifesto di intenti. Intendo proprio la sua esperienza concreta e il racconto di essa. Non entro nel merito della questione per la semplice ragione che ho molto discusso l'argomento e le mie personali convinsioni, comunque molto cangianti nel tempo rispetto al mio percorso. In genere non è necessario che tutti stiano in prima fila neui movimenti, serve un centro che faccia da ariete e una periferia morbia. Nel moviento femminista, quello che ha più analogie con quello lbgt, non tutte le donne erano attiviste e impegnate e se sei del profondo sud come dici sai meglio di me che alcune erano persino contrarie e tuttavia quando le condizioni sociali e culturali l'hanno permesso le trasformazioni sono avvenute lo stesso, ob torto collo mi verrebe quasi di dire. Credo anch'io il periodo sia fecondo di cambiamenti e che almeno non criticare chi si mette in prima fila sia già una buona cosa. Pretendere che lo facciano tutti e tuttavia utopico e probabilmente anche non necessario.

arrofus
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Re: Dichiararsi con tutti, fatelo

Messaggio da arrofus » sabato 3 novembre 2012, 3:41

Salve.
Non pretendo ovviamente, dico che così sarebbe meglio per tutti, proprio a livello personale. Cioè chi lo facesse starebbe meglio, per me.

Ho detto nel post che è quello che sto per fare.
Ho fatto coming out con alcuni miei amici, con mio padre e mio fratello.
Mio padre pretende che viva tutta la mia vita in segregazione e che "soffriamo insieme". Nonostante questo gli ho detto che sto per dirlo a mia mamma e a tutti.

Mi piacerebbe sapere le tue opinioni, quindi se puoi linkarmi a qualche tuo post mi fa piacere.

Ciao

Alyosha
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Re: Dichiararsi con tutti, fatelo

Messaggio da Alyosha » sabato 3 novembre 2012, 11:23

Che caso particolarissimo! L'hai detto prima a tuo padre e devi ancora dirlo a tua madre? Che tenera come cosa, intendo quel soffriamo insieme, magari alla sua età cerca solo compagnia. Quindi diciamo che questo discorso che ci hai fatto serve più a te che a noi, che stai spronando te stesso, mente lo dici a noi. Io non penso affatto che sia uan cosa sbagliata in se, penso che tutto possa avvenire con una cerca gradualità e che queste forme di "esplosione" per cui si passa dal niente o quasi al tutto siano contro producenti. Vedi il corpo ha bisogno di adattarsi e deve pote aver il tempo di farlo. Precipitare di netto in una dimensione in cui tutti sanno di te rischia di far maturare, quella si, l'ossessione per la propria omosessualità.
Penso che tutto possa avvenire con una certa gradualità, che è già tanto importante che lo sappiano due tui familiari (due figure maschili tra l'altro). Potresti cominciare a far girare la cosa nella cerchia di amici e per il resto fidati che non hai nessun bisogn adi dirlo a tutti, basta lasciar correre la voce che questa si diffonde a macchia d'olio per i fatti suoi. Se pensi possa servirti essere dichiarato, basta dirlo alle persone che per te hanno un senso e non imporgli alcun vincolo di segreto. Per il resto si basterà essere spontaneo in tutti i contesti e vedreai che in nun paio di esi se bello che dichiarato.
Sinceramente non so dire se sia giusto o sbagliato come atteggiamento, penso che certe cose non si debbano decidere in astratto, ma in concreto. E Sopratutto caro arrofus, anche se lo dici quasi di sfuggita, ma al tuo babbo un pò di bene non vuoi? Immagino una persona non più giovanissima che deve confrontarsi con questa cosa per lui nuovissima e che prova a guardarsi in giro per capire cos'è l'omosessualità. Meno male che adesso ci sono volti come quello di Tiziano. Ma perché invece di andare a raccontare in giro a mezzo mondo che sei gay, non ti siedi accantoa lui e epr intanto gli spieghi tutto. Tutto quello che hai fatto, che provi, le tuie difficoltà, cos'è la'mbiente gay, cos'è ò'omosessualità... Dico ma ti pare normale che ah un figlio gay e per essere rassicurato deve andare a guardare cosa fa tiziano ferro?
Il vantaggio di andare piano è poter vedere gli ostacoli per tempo e scansarli... Presa la decisione di dichiararti, puoi benissismo procedere gradualmente e assicurati che che questa comunicazione che fai, vada in porto, abbia il tempo di essere digerita e sia occasione per rendere più profondo e ssincero il rapporto.

Yin-Yang
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Re: Dichiararsi con tutti, fatelo

Messaggio da Yin-Yang » sabato 3 novembre 2012, 12:12

Altrimenti, se si incontra qualcuno fortemente chiuso, omofobo, bisogna ignorarlo e allontanarsene schifati, perché ovviamente non siamo noi il problema, ma è lui/lei. Lui/lei dovrebbe nascondersi, vergognarsi, avere paura del giudizio delle persone normali.

Una volta che lo sanno tutti, se qualcuno ci apostrofa con qualche epiteto poco gradevole, dobbiamo semplicemente fingere di non aver sentito. L'indifferenza è paurosamente efficace.

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Ciao

Dichiarare apertamente di essere una persona lgbt sarebbe un ottima idea se vivessimo in un paese come la Svezia per esempio anzi probabilmente visto il grado di civiltà e apertura mentale degli svedesi nn ci sarebbe neanche bisogno di farlo..
Purtroppo e nn lo dico per vittimismo essendomi dichiarato nei miei 18 anni e quindi tanto tempo fa dicevo purtroppo qui siamo in Italia e vedi questo stato non è proprio come si può dire gay-friendly anzi di friendly non ha proprio niente..
Se poi aggiungi il fatto che molti lgbt devono affrontare tutto il percorso di accettazione completamente da soli allora la domanda da farsi non è perchè non si dichiarano ma perchè vengono lasciati da soli ad affrontare cose molte volte più grandi di loro..
Si fa un gran parlare di coming-out ma nella realtà dei fatti ognun* può e deve dichiararsi quando sarà completamente pront* ad affrontare il tutto con la sicurezza e la serenità raggiunta..
Se da una parte credo che il tuo post sia buono dall'altra trovo pericoloso questa esaltazione perchè nella mente dei più giovani o dei più inesperti potrebbe trovare sbocco ad una dichiarazione della propria sessualità in un mondo che non gli accoglierà affatto bene e non bisogna essere pessimisti per affermare questo basta guardarsi intorno e vedere cosa succede ogni giorno nelle grandi e piccole città di provincia italiane per rendersi conto che dichiararsi potrebbe essere facile e anche una liberazione se vuoi ma le conseguenze se non opportunamente pensate potrebbero travolgere tutte le buone intenzioni tue e del dichiarante..
Secondo me tu per primo dovresti trovare un equilibrio che ti consenta di non oscillare continuamente tra stati di agitazione e stati di depressione
Come fai a dire tranquillamente che se si incontra qualche omofobo bisogna ignorarlo e allontanarlo e se vivi in un piccolo paese e tutti sono per la maggiore omofobi inclusi i tuoi genitori mi spieghi dove vai?
Dobbiamo fingere di non sentire chi ci appiopa epiteti poco gradevoli?
Ad esempio coretti di frocio urlati dalle finestre della classe a cui appartiene il/la ragazzo/a in questione?
E questo sarebbe il minimo..
Io credo che invece l'accettazione e la rivelazione dei propri orientamenti a livello sessuale dovrebbe partire soprattutto in Italia dall'educazione sessuale di genitori eterosessuali perchè i bambini in se non sono cattivi e non nascono omofobi sono in sintesi pagine bianche dove un genitore scrive il suo insegnamento della vita e quindi gli stessi che oggi sbeffeggiano gli altri o insultano gli altri o picchiano gli altri o uccidono gli altri sono gli eredi di quell'insegnamento sbagliato ricevuto dai propri genitori ricevuto dagli insegnanti omofobi ricevuto dalla chiesa ricevuto dalle pubblicità televisive che danno sempre una connotazione negativa al fatto di essere lgbt e di provare sentimenti non eterosessuali
Che senso ha dire di essere se stessi se poi non sei preparat* ad affrontare le conseguenze di tutto quello che succederà dopo?
Bisogna avere un carattere forte per fare questo essere maggiorenni e avere un'autonomia economica e cioè un lavoro che possa permettere a queste persone di non avere catene fisiche e psicologiche che le trattengano in ambienti nocivi per la salute mentale e fisica e questo caro amico sconosciuto non sempre accade.
Per questo motivo esiste internet oggi per questo motivo associazione come arcigay e arcylesbica sono nate per creare una rete di protezione contro tutti quelli IGNORANTI perchè di questo si tratta che l'unica cosa che vogliono è rendere felici mamma e papà omofobi che gli hanno trasmesso i loro valori negativi..
Un giorno FORSE anche in Italia si raggiungerà il grado di civiltà che appartiene alla Svezia e a poche altre nazioni ma non oggi..

arrofus
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Re: Dichiararsi con tutti, fatelo

Messaggio da arrofus » sabato 3 novembre 2012, 16:21

Caro Alyosha,
non mi sono spiegato del tutto.

Io mi sono scoperto del tutto, stai sicuro, da anni. Fino a 6 mesi fa lo sapevano solo tre miei amici. di cui uno gay. Poi ho deciso di dirlo ad un altro amico importante, poi mio padre, mio fratello, e infine ho capito che non me ne frega niente e lo possono sapere tutti.
Ovviamente, come ho detto, non me lo scrivo in fronte, ma sarò spontaneo con tutti, come dici tu, in modo che lo sappiano tutti. L'importante è non nascondersi.

Poi ho speso ore a parlare con mio padre, siamo andati insieme da uno psichiatra a cui lui ha fatto tutte le domande possibili, gli ho fatto leggere articoli scritti da AGEDO. E continuiamo a parlarne. Cosa credi, che gli abbia detto: "sono gay e se non ti va bene arrangiati?" Lui, per caso, ha detto che vedere Tiziano Ferro lo ha rassicurato: ecco, questo non è un chiarissimo esempio che è importante dichiararsi del tutto, una volta completato il proprio discorso?

Ribadisco che l'ossessione per la propria omosessualità si sviluppa se non ci si dichiara, o se ci si dichiara solo con poche persone. Se si è se stessi sempre, se si è spontanei sempre, sarà una cosa normale essere gay. Se non lo è per noi, e non mostriamo che lo è, come potrebbe esserlo per gli altri?

Caro Yin-Yang,
ovviamente io mi riferisco al dichiararsi quando si è raggiunta la sicurezza necessaria.
Cosa ti fa pensare che oscillo tra stati di agitazione e depressione? Non è certo un'offesa, ma non è vero.

Se un coro mi chiama frocio, l'unica cosa che sarà successa è che quelle persone avranno mostrato i loro disturbi mentali/ignoranza. A me cosa importa? Se mi urta una persona che mi chiama frocio, vuol dire che io vivo male la mia omosessualità.

Parli di ambienti nocivi per la salute, ok. Ma essere invisibile è certamente un ambiente, anche se non fisico, nocivo per la salute mentale e fisica, e siamo noi che ci incarceriamo in tale ambiente. Un lavoro non sempre risolve i problemi, è la cosa che più ti tiene legato fisicamente a un luogo che può essere omofobo o no. Dipende tutto da noi internamente.

Mi spieghi come si raggiungerà in Italia il grado di civiltà menzionato? Continuando noi tutti ad essere invisibili?

Non sto criticando nessuno, anche perché fino a un anno fa la pensavo diversamente. Ci tengo solo a esprimere il mio pensiero ora.

Scusa tu ti sei dichiarato, cosa ti è successo di male dopo? Preferiresti non averlo fatto?

Alyosha
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Re: Dichiararsi con tutti, fatelo

Messaggio da Alyosha » sabato 3 novembre 2012, 17:35

Mi risulta facile dirti che semplicemente non sono daccordo le ossessioni sono vere e proprie patologie che hanno dei contributi complessi, certamente caricati su fattori sociali, ma pur sempre legati al sistema relazione cui si è inseriti. Anche quella del c.o. può essere un osssessione e sentirsi obbligati a fare delel cose in qualunque senso, produce comunque stress. Penso che bandiere ideologiche non abbiano alcun senso, ne posizioni ortodossse in qualunque direzione esse vadano. Le teorie sono una cosa la vita un'altra, un'approccio pragmatico e non ideologizzato è sens'altro da preferire, sia rispetto al c.o. che rispetto a tutte le altre cose. Un calcolo sereno dei costi e dei benefici è necessario e questo calcolo non può essere asstratto ma bilanciato rispetto alla propria condizione, che necessariamente è diversa da contesto a contesto. In altre parole farei dei ragionamenti rispetto allaa tua personale condizione e non in astratto, non v'è nessuna ragione per suggerire la tua soluzione a tutti gli altri. Mentre può avere un senso importantissimo testimoniare la tua esperienza, mostrare alle persone qual'è il tuo percorso è gli effetti benefici che ha avuto sulla tua vita parlarne. Se ci pensi Tiziano si è solo dichiarato non ha lanciato campagne per il c.o. è la sua testimonianza di "normalità" che fa effetto sui cittadini non il fatto che si sia messo li a spronare altri a fare come lui. Insomma se uno stile di vita è convincente attrae per se stesso e credo che questo sia il migliore atteggiamento da assumere per questo tipo di situazioni.
Detto ciò al punto in cui sei arrivato mi pare che il difficile tu l'abbai già fatto, se ti senti pronto per compeltare il tuo personale percorso non vedo perché non farlo. Parlavi di tirare fuori alla prima occasione utile il discorso sulla tua omosessualità anche di fronte a perfetti sconosciuti non di essere spontaneo nei comportamenti e sinceramente l'dea di dire a persone che non conosco che sono gay, non mi va, come neppure l'idea di dirlo a persone di cui non mi importa nulla. Se non c'è una relazione che non meriti questa confidenza non la metto in mezzo al rapporto. Non vivo nessuna ossessione per la mia omosessualità, ma è solo una questione di riservatezza. Però in compenzo non mi frega nulla di ciò che pensano, nel senso che non sono proprio interessato alle loro opinioni in generale, per cui se dai miei comportamenti dovessero dedurre una certa ambiguità è un problema loro e non mi. Personalmente mi muovo in maniera del tutto spontanea con gli amici con cui esco, con i colleghi di università per esempio non sento neanche l'esigenza di parlarne. E' chiaro che più in là ipotizzo di parlarne con altra gente, ma sempre con persone con cui mi fa piacere parlarne. In realtà sul concreto non penso neanche che abbiamo approcci troppo diversi, semplicemente predicozzi a chi non si dichiara non mi sento di farne. Sono scelte di vita e meritano di essere rispettate tutte. Buona fortuna ad ogni modo, non è ceto a me che devi replicare tue possibili obiezione, ne tanto meno ho voglia di farti da oppositore in queste tue teorie. Trovo leggittima la tua aspirazione come quella di chi vive nelal più assoluta riservatezza, non siamo tutti uguali per fortuna e non abbiamo bisogno tutti delle stesse cose, sempre per fortuna ovviamente.

Yin-Yang
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Re: Dichiararsi con tutti, fatelo

Messaggio da Yin-Yang » sabato 3 novembre 2012, 18:56

non siamo tutti uguali per fortuna e non abbiamo bisogno tutti delle stesse cose, sempre per fortuna ovviamente..

Sono daccordo con Alyosha in tutto e per tutto..

In più quello che ho fatto io in passato non è fonte di pentimenti di alcun genere ma io parlo per me e non sono tenuto a spiegarti per filo e per segno proprio un bel niente

Buona serata 8-)

william27
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Re: Dichiararsi con tutti, fatelo

Messaggio da william27 » sabato 3 novembre 2012, 19:14

Io personalmente, arrrofus, non credo che fare coming out in maniera indiscriminata sia un atteggiamento condivisibile, poi per carità, ognuno ha le sue posizioni...
Mi spiego: riflettendo, ho pensato da gay non dichiarato che però in un futuro prossimo ha intenzione di fare tentativi "mirati" di coming out, che dichiarare il mio orientamento sessuale a cani e porci non è una cosa che mi interessa..voglio dire, un etero lo fa? Perchè mai dovremmo farlo noi?
Ma soprattutto mi sono chiesto: davvero vorrei che in primo piano passasse il fatto che io sia gay rispetto invece alla persona che sono? Questo, a mio avviso, sarebbe fortemente riduttivo nei confronti di noi stessi!
Il fatto di essere gay è solo un dettaglio trascurabile rispetto alla complessità del nostro animo, ed io non vorrei mai passare per l'amico gay, ma per l'amico e basta, perchè che io sia gay o meno non dovrebbe e non deve fare alcuna differenza!
In quest'ottica, io penso che dire: "sono gay" sia quasi un regalo che facciamo a noi stessi e a chi vogliamo bene, e pronunciare questa frase ha un significato molto più profondo di quello che può sembrare apparentemente: non è solo un dire a me piacciono i ragazzi piuttosto che le ragazze, ma condividere un aspetto di sè molto intimo con chi ti merita, con le persone che ami e con cui davvero vuoi essere te stesso al 100%, è dire: "io sono anche questo, e se mi amate davvero amerete anche questo mio aspetto".
Questa, perlomeno, è la mia personalissima opinione :D

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Re: Dichiararsi con tutti, fatelo

Messaggio da SkStatic » sabato 3 novembre 2012, 19:25

Ritengo sia apprezzabile che ogni persona svolga tale "compito" quando e se lo ritiene opportuno ... se sentirà il bisogno a 20 anni ( 40/60/80 ) di tenerlo nascosto a John Doe, che sia il dover sottolineare il proprio orientamento sessuale o anche un' insignificante fatto della propria vita, dovrà sentirsi libero di farlo ... sicuramente, non mi metterò a mia volta a discriminare chi ignora ciò che provo perchè intrappolato nel suo mondo di parentesi quadre ... credo sia dargli troppa importanza, uno spreco di forze ... un bel sorriso e via ... è un ottimo consiglio imparare ad eliminare l'umiliazione che cerca di abbatterci, ma consigliare di guardare inorriditi un'altra persona :/ .... insomma, andiamo male ... emarginarla a mia volta, quando sono consapevole di ciò che si può provare ? Spingerla a vergognarsi, essere autore del suo dolore ... stessa moneta solo in casi eccezionali di cattiveria pura, ma per il resto ...

Ricordati che i tempi di ognuno sono essenziali e non vanno sminuiti con due parole ... fingere di non aver sentito l'insulto non è semplice, soprattutto quando si è in una certa fascia di età e non si ha la fortuna di avere amici che possano comprenderti e aiutarti in caso di bisogno ... santo cielo, fosse stato facile non avrei perso tempo prezioso ... io penso che ci morirò senza dirlo ad alcune persone e non perdo tempo a spiegarti gli evidenti motivi ...

Concordo con la parte finale del Msg di William e concludo.

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