La superficialità di questo modo di porsi, è dare per assunto che siano sciocchezze. Strutturare un confronto, significa anche mettere in gioco le proprie opinioni rispetto al pensiero altrui.
Dico allora che o parli del nesso logico che è giunto a farti pensare l'opposto, oppure sono frasi che una logica strettamente limitata alla tua personalissima visione delle cose.
In quanto tali tuttavia, andrebbero come minimo approfondite, prima di rimetterle agli altri; ma questo chiaramente, è un mio pensiero.
Una lettera al mio compagno ...
Re: Una lettera al mio compagno ...
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller
Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
Martin Niemoller
Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
Re: Una lettera al mio compagno ...
Continui ad essere molto superficiale.
Sono giunto al mio modo di pensare le cose e vedere la realtà constatando come gira davvero il mondo, parlando con i miei amici una volta che mi sono dichiarato, (amici etero), costruendo con loro rapporti molto più profondi per il fatto che mi ero accettato, capendo che avevo solo sprecato la mia vita fino ad allora, litigando con i miei genitori e con mio fratello quando si vomitavano assurdità omofobe e vedendo come piano piano migliorino.
Non sto raccontando una fiaba, sto raccontando storie vere di vita gay, e non mi riferisco solo alle mie esperienze, ma anche a quelle di tutti gli amici che hanno seguito o stanno seguendo la mia strada.
Siete voi che vi riferite a delle favole.
Sei molto superficiale perché io ho raccontato diffusamente quello che ho vissuto e sto vivendo sul forum dopo aver smesso di reprimermi.
Io non do per assunto che ciò che dite siano sciocchezze, l'ho dimostrato con la mia esperienza che ho raccontato, e con una serie interminabili di risposte a coloro che dicevano che NON dovevo raccontare della mia vita da non represso perché era offensivo, e che dicevo assurdità. Tu dai per assunto che ciò che dici sia vero e ciò che dico io sia sbagliato, per fede forse.
Nelle scorse discussioni ci sono anche riferimenti al blog di Trotty93, e una sua risposta, che fa capire che le cose che dico sono vere. Purtroppo non si può linkare il blog perché è contro il regolamento.
Se vuoi puoi anche riferirti all'esperienza di Light che fino a dicembre la pensava esattamente come te.
Eppure la risposta che mi si dà sempre, anche da parte di amici con cui parlo di persona, è che io sono stato fortunatissimo, sono in una situazione eccezionale e irripetibile, oppure sono fortissimo, sono senza paure, senza ansie, sono una grandissima persona, sono "coraggioso" ecc. Addirittura un amico di Napoli mi ha detto che io sono fortunato perché vivo in una città di 15 000 abitanti, ed è più facile essere gay dove vivo io. Tutte baggianate senza senso. Erano le stesse risposte che davo io prima.
Sono sicuro che siano i miei interlocutori a vivere in una realtà distorta. Il 99% degli omosessuali repressi guadagnerebbe tantissimo (la propria vita) nello smettere di reprimersi, ma il 100% pensa di essere nel restante 1% dato che non si è accettato.
Sono giunto al mio modo di pensare le cose e vedere la realtà constatando come gira davvero il mondo, parlando con i miei amici una volta che mi sono dichiarato, (amici etero), costruendo con loro rapporti molto più profondi per il fatto che mi ero accettato, capendo che avevo solo sprecato la mia vita fino ad allora, litigando con i miei genitori e con mio fratello quando si vomitavano assurdità omofobe e vedendo come piano piano migliorino.
Non sto raccontando una fiaba, sto raccontando storie vere di vita gay, e non mi riferisco solo alle mie esperienze, ma anche a quelle di tutti gli amici che hanno seguito o stanno seguendo la mia strada.
Siete voi che vi riferite a delle favole.
Sei molto superficiale perché io ho raccontato diffusamente quello che ho vissuto e sto vivendo sul forum dopo aver smesso di reprimermi.
Io non do per assunto che ciò che dite siano sciocchezze, l'ho dimostrato con la mia esperienza che ho raccontato, e con una serie interminabili di risposte a coloro che dicevano che NON dovevo raccontare della mia vita da non represso perché era offensivo, e che dicevo assurdità. Tu dai per assunto che ciò che dici sia vero e ciò che dico io sia sbagliato, per fede forse.
Nelle scorse discussioni ci sono anche riferimenti al blog di Trotty93, e una sua risposta, che fa capire che le cose che dico sono vere. Purtroppo non si può linkare il blog perché è contro il regolamento.
Se vuoi puoi anche riferirti all'esperienza di Light che fino a dicembre la pensava esattamente come te.
Eppure la risposta che mi si dà sempre, anche da parte di amici con cui parlo di persona, è che io sono stato fortunatissimo, sono in una situazione eccezionale e irripetibile, oppure sono fortissimo, sono senza paure, senza ansie, sono una grandissima persona, sono "coraggioso" ecc. Addirittura un amico di Napoli mi ha detto che io sono fortunato perché vivo in una città di 15 000 abitanti, ed è più facile essere gay dove vivo io. Tutte baggianate senza senso. Erano le stesse risposte che davo io prima.
Sono sicuro che siano i miei interlocutori a vivere in una realtà distorta. Il 99% degli omosessuali repressi guadagnerebbe tantissimo (la propria vita) nello smettere di reprimersi, ma il 100% pensa di essere nel restante 1% dato che non si è accettato.
Re: Una lettera al mio compagno ...
A dire il vero arrofus, non solo abusi delle mie parole, perché in vita mia sono ben pochi coloro che non sanno di me e son cose che ho ben vissuto... (quindi direi che c'è una certa diversità dalle idee di light, oltre alla diversità implicita, nell'essere due persone differenti e pensare ognuno per conto suo)
Ma non ti poni nemmeno in grado di argomentare le tue opinioni, sulla base di questo ti riferivo superficiale. Preferisco non dare per assunto quello che dici e non basarmi sull'analisi dei fatti che fai, basata sulla tua personalissima esperienza, senza prima rifletterci.
Se non vuoi tuttavia proseguire la discussione basta che avvisi.
Ma non ti poni nemmeno in grado di argomentare le tue opinioni, sulla base di questo ti riferivo superficiale. Preferisco non dare per assunto quello che dici e non basarmi sull'analisi dei fatti che fai, basata sulla tua personalissima esperienza, senza prima rifletterci.
Se non vuoi tuttavia proseguire la discussione basta che avvisi.
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller
Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
Martin Niemoller
Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
Re: Una lettera al mio compagno ...
Ripeto che la dimostrazione che reprimersi non ha senso è ovunque: ci sono i post in cui lo spiego su questo forum e ci sono le esperienze di tutti coloro che hanno smesso di reprimersi.
Non argomenterò ancora, sono cose che ho già scritto, ci sono thread lunghissimi. Se qualcuno vorrà capire lo farà.
Il tuo "non argomenti" è del tutto fuori luogo, falso ed è una chiara ammissione di non sapere cosa dire per giustificare la fede nella repressione.
Il fatto che tu sia dichiarato con qualcuno non fa di te un migliore difensore della repressione, difenderla è sempre sbagliato.
Non argomenterò ancora, sono cose che ho già scritto, ci sono thread lunghissimi. Se qualcuno vorrà capire lo farà.
Il tuo "non argomenti" è del tutto fuori luogo, falso ed è una chiara ammissione di non sapere cosa dire per giustificare la fede nella repressione.
Il fatto che tu sia dichiarato con qualcuno non fa di te un migliore difensore della repressione, difenderla è sempre sbagliato.
Re: Una lettera al mio compagno ...
Mi rendo conto che l'argomento è caldo, ma mi sembra ci si sia molto allontanati non solo dall'argomento ma anche dallo spirito della lettera di Light al proprio compagno. Uno spirito che sintetizzerei così: insieme siamo più forti .
Eppure vedo che essere uniti è più facile a dirsi che a farsi. Penso che una grande debolezza del movimento per i diritti delle persone LGBT , specie in Italia, sia proprio la divisione interna. La divisione fra dichiarati e non dichiarati, fra omosessuali e bisessuali, fra omosessuali e transessuali e via dicendo. Si tratta di qualcosa che ho riscontrato molte volte in questi anni e che mi rattrista molto. Per cui chiedo scusa se approfitto di questa occasione per dirlo.E forse non è nemmeno un caso se ho scelto proprio questa settimana...
Eppure vedo che essere uniti è più facile a dirsi che a farsi. Penso che una grande debolezza del movimento per i diritti delle persone LGBT , specie in Italia, sia proprio la divisione interna. La divisione fra dichiarati e non dichiarati, fra omosessuali e bisessuali, fra omosessuali e transessuali e via dicendo. Si tratta di qualcosa che ho riscontrato molte volte in questi anni e che mi rattrista molto. Per cui chiedo scusa se approfitto di questa occasione per dirlo.E forse non è nemmeno un caso se ho scelto proprio questa settimana...
Re: Una lettera al mio compagno ...
In realtà barbara, non vorrei mai riprende le tue parole per dire il concetto, ma tra le righe volevo anche dire questo...
Come in nome di ideali, più o meno fitizzi (e lo dico perché gli ideali sono punti di vista sulla vita), si rinunci a confrontarsi.
Come in nome di ideali, più o meno fitizzi (e lo dico perché gli ideali sono punti di vista sulla vita), si rinunci a confrontarsi.
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller
Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
Martin Niemoller
Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
Re: Una lettera al mio compagno ...
Si rinunci a confrontarsi?
Mai fatto. Ho scritto tantissimo sul forum, ho anche una pagina su facebook dove magari potreste partecipare. Potremmo scambiarcela tramite messaggi penso.
A me pare che voi, mossi dall'ideale della repressione, rinunciate a confrontarvi con la realtà di cui io parlo. Ma è la realtà.
Comunque dato che il thread era la lettera di Light lasciamo stare, al limite si apre un altro thread.
Mai fatto. Ho scritto tantissimo sul forum, ho anche una pagina su facebook dove magari potreste partecipare. Potremmo scambiarcela tramite messaggi penso.
A me pare che voi, mossi dall'ideale della repressione, rinunciate a confrontarvi con la realtà di cui io parlo. Ma è la realtà.
Comunque dato che il thread era la lettera di Light lasciamo stare, al limite si apre un altro thread.
Re: Una lettera al mio compagno ...
In realtà ciò che mi sta più a cuore è difendere il confronto . Il confronto, anche quello acceso, è importante. A me sembra proprio che la divisione inizi quando il confronto è minacciato e si trasforma in uno schieramento , quando tra le due parti che si confrontano si creano quei pregiudizi che impediscono il confronto stesso e lo trasformano in un dialogo fra sordi, quando nella mia testa relego l'interlocutore in una categoria di persone altre da me , che non hanno ancora capito o che non capiranno mai. Da quel momento in poi il confronto è morto.
Non dico che sia avvenuto questo fra di voi. Volevo solo spiegare ciò che ho visto accadere in giro, le tante parole che ho sentito pronunciare in questa direzione. Il vostro dialogo me le ha semplicemente ricordate . Immagino che le cose comincino così. All'inizio c'è un confronto . In alcuni casi resta tale e in altri invece crea una distanza tale da trasformarsi in una barricata.
La mia intenzione non era quella di interrompere una discussione (anche se sarebbe meglio farla altrove secondo me).Volevo solo dire che le barricate che esistono fra voi stanno facendo molti danni e condividere questo pensiero ,in modo da confrontarmi con voi su questo .
Sono d'accordo comunque che si apra un'altra discussione.
Non dico che sia avvenuto questo fra di voi. Volevo solo spiegare ciò che ho visto accadere in giro, le tante parole che ho sentito pronunciare in questa direzione. Il vostro dialogo me le ha semplicemente ricordate . Immagino che le cose comincino così. All'inizio c'è un confronto . In alcuni casi resta tale e in altri invece crea una distanza tale da trasformarsi in una barricata.
La mia intenzione non era quella di interrompere una discussione (anche se sarebbe meglio farla altrove secondo me).Volevo solo dire che le barricate che esistono fra voi stanno facendo molti danni e condividere questo pensiero ,in modo da confrontarmi con voi su questo .
Sono d'accordo comunque che si apra un'altra discussione.
Re: Una lettera al mio compagno ...
No il post è totalmente off-topic, condivido, ho chiesto a light se potevamo continuare ma credo non sia presente in questi giorni. Attenderò alcuni giorni, ma in ogni caso se mi dice che mina i propositi della discussione originaria, toglierò tutto quanto, lo sposto su una conversazione a parte, che mi sembra la cosa migliore.
Arrofus... La discussione fra me e te, è ora, sui punti che abbiamo sollevato strada facendo in questa discussione... Con 499 post all'attivo, ti devo rinfacciare quello che ho scritto io nel forum?
Cosa ne so a che ti riferisci? In che modo argomenti facendo riferimenti vaghi a quello che hai scritto nel tempo? ...E tutti i punti che ho sollevato prima a cui non hai voluto rispondere?
E' che significa confrontarvi con la realtà... Ti rendi conto che detto così passi per uno che pretende di averne conoscenza assoluta?
Allora se vuoi davvero confrontarti, ossia scambiare opinioni con me e con chiunque vorrà partecipare, ti invito o a riprendere i punti precedenti, o a giustificare le tue affermazioni con ragionamenti logici che le mettano non solo alla prova, ma facciano capire anche a me e a chiunque altro, in che modo questi ragionamenti hanno ragion d'essere.
Non prendere questa richiesta con tono polemico, un po' è presente e non te lo nascondo, ma la cosa che mi scoccia di più in tutto questo, è che il forum non è fatto per rimarcare posizioni differenti... è fatto per mettere alla prova le nostre convinzioni... Testarle, senza paura di ferirci dietro verità più o meno ovvie.
Arrofus... La discussione fra me e te, è ora, sui punti che abbiamo sollevato strada facendo in questa discussione... Con 499 post all'attivo, ti devo rinfacciare quello che ho scritto io nel forum?
Cosa ne so a che ti riferisci? In che modo argomenti facendo riferimenti vaghi a quello che hai scritto nel tempo? ...E tutti i punti che ho sollevato prima a cui non hai voluto rispondere?
E' che significa confrontarvi con la realtà... Ti rendi conto che detto così passi per uno che pretende di averne conoscenza assoluta?
Allora se vuoi davvero confrontarti, ossia scambiare opinioni con me e con chiunque vorrà partecipare, ti invito o a riprendere i punti precedenti, o a giustificare le tue affermazioni con ragionamenti logici che le mettano non solo alla prova, ma facciano capire anche a me e a chiunque altro, in che modo questi ragionamenti hanno ragion d'essere.
Non prendere questa richiesta con tono polemico, un po' è presente e non te lo nascondo, ma la cosa che mi scoccia di più in tutto questo, è che il forum non è fatto per rimarcare posizioni differenti... è fatto per mettere alla prova le nostre convinzioni... Testarle, senza paura di ferirci dietro verità più o meno ovvie.
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller
Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
Martin Niemoller
Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
Re: Una lettera al mio compagno ...
Ciao marc090,
mi riferivo ai due post che ho scritto nella sezione COMING OUT, cioè
"dichiararsi con tutti: fatelo" e "ecco cosa succede dopo (per me)".
Là ho argomentato moltissimo, rispondendo molte volte. Intendo dire che penso sia inutile ribadire sempre le mie idee.
Riguardo alla realtà, nel libro "mamma, papà devo dirvi una cosa", Giovanni Dall'Orto, che ha 50 anni credo ( o forse di più) ed è stato nel movimento LGBT a lungo, afferma:
"il 98% degli omosesuali farebbe bene a dichiararsi, ma tutti pensano di essere nel rimanente 2%".
Non ho paura di mettere in gioco le mie posizioni, ma dato che ne abbiamo già parlato penso sia inutile. Comunque light lo sento su facebook, gli chiedo se gli dà fastidio che scriviamo sotto la sua lettera
Barbara, c'è solo una cosa che non capisco. Dici che nel movimento LGBT c'è contrasto tra i non dichiarati e i dichiarati. Ma qual è la percentuale di non dichiarati nel movimento LGBT? Io pensavo condizione necessaria per far parte di un tale movimento fosse essere dichiarati. Se mi sbaglio correggimi.
Ciao!
mi riferivo ai due post che ho scritto nella sezione COMING OUT, cioè
"dichiararsi con tutti: fatelo" e "ecco cosa succede dopo (per me)".
Là ho argomentato moltissimo, rispondendo molte volte. Intendo dire che penso sia inutile ribadire sempre le mie idee.
Riguardo alla realtà, nel libro "mamma, papà devo dirvi una cosa", Giovanni Dall'Orto, che ha 50 anni credo ( o forse di più) ed è stato nel movimento LGBT a lungo, afferma:
"il 98% degli omosesuali farebbe bene a dichiararsi, ma tutti pensano di essere nel rimanente 2%".
Non ho paura di mettere in gioco le mie posizioni, ma dato che ne abbiamo già parlato penso sia inutile. Comunque light lo sento su facebook, gli chiedo se gli dà fastidio che scriviamo sotto la sua lettera
Barbara, c'è solo una cosa che non capisco. Dici che nel movimento LGBT c'è contrasto tra i non dichiarati e i dichiarati. Ma qual è la percentuale di non dichiarati nel movimento LGBT? Io pensavo condizione necessaria per far parte di un tale movimento fosse essere dichiarati. Se mi sbaglio correggimi.
Ciao!