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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Una lettera al mio compagno ...
MessaggioInviato: mercoledì 6 marzo 2013, 19:46 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
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candido900 ha scritto:
Ma perchè dovrei rifiutare questa etichetta, intesa come "uomo a cui piacciono altri uomini"?


Puoi trovare in rete un video nel quale Aldo Busi sostiene che una persona non può essere così stupida da accettare l'etichetta che gli altri gli attribuiscono.
Etichettarsi - sostiene sempre Busi - è sempre riduttivo ed è un modo per ghettizzarsi.
L'etichetta quindi non è importante, quello che è importante è esprimere l'affettività. Questo si può fare senza bisogno di dichiararsi “gusto-sessuale”

Cita:
Beh, per dichiararsi non intendo pubblicare un'ANSA e organizzare una conferenza stampa;gli etero non ti dicono che sono etero, ma si fanno vedere assieme a delle donne,parlano della loro affettività,esprimono l'interesse per una donna,ne parlano serenamente. Lo stesso dovrebbe poter fare chi è gay.


Il paragone che fai non ha molto senso perché un etero non deve lottare contro la discriminazione. Un omosessuale invece non può non tenerne conto. Non può fare finta o ignorare le conseguenze e le ripercussioni negative che l'omofobia e il pregiudizio potrebbero generare nella sua vita.

Cita:
Se poi questo vuol dire esporsi e addirittura dici legittimare il pregiudizio degli altri,mi sa che il problema è il loro.


Il loro problema potrebbe diventare anche il nostro problema, se il pregiudizio avesse un riflesso negativo nella nostra vita.

Onestamente non capisco queste crociate ideologiche. La maggior parte delle persone che conosco, me compreso, sono dichiarate ad alcuni e non ad altri. Tutti hanno scelto di volta in volta a chi dire e chi non dire.
Se una persona non sente il bisogno di parlare della propria omosessualità a tutti cosa dovrebbe fare? Forzarsi a fare qualcosa che non sente di dover fare per far contenti quelli a cui l'hanno detto pure ai sassi? :roll:

Forse un domani - si spera non troppo lontano - quando ognuno potrà esprimere la propria affettività senza temere alcuna conseguenza non si porrà più il problema della visibilità. Nel frattempo ognuno si regola come meglio crede e preferisce, secondo i propri bisogni che poi son quelli che stanno alla base delle nostre scelte.


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 Oggetto del messaggio: Re: Una lettera al mio compagno ...
MessaggioInviato: mercoledì 6 marzo 2013, 20:41 
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Iscritto il: sabato 23 aprile 2011, 1:00
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E' inopinabile secondo me, quello che dice k-01, non saprei che aggiungere anche se due punti vorrei comunque riprenderli:

il primo, che era lo stesso ragionamento di arrofus e lo stesso punto per cui ha risposto k-01, è che le etichette nascondono grossi pericoli, spesso non evidenti, nel momento in cui hanno valore qualitativo.

K-01 ha postato un affermazione importante, un elemento su cui tra l'altro ci si può informare visto che i pericoli delle etichette sono tra le basi della sociologia, ma per cui anche da soli possiamo comprendere il dato di fatto:

se quello che ci qualifica, vale a dire che ci descrive come tali è la parola Gay, in che modo tutto questo, qualifica me stesso e rappresenta davvero la mia persona?

Basta davvero dire tu sei tu, perchè sei gay, per descrivere chi sono? Oppure dimentica qualche lato di me?
Considera davvero, visto lo stato attuale dei pregiudizi, che io possa innamorarmi di un ragazzo, o lo associa alla tipica visione di promiscuità sessuale?
Questo termine tra l'altro, può davvero rendere l'idea del parco di emozioni umane, che posso arrivare a provare? (visto il valore implicitamente vago dell'affermazione)
Che significa veramente, un termine del genere, applicato ad una persona? Dov'è il senso di un valore così riduttivo, per descrivere un individuo pensante e autonomo?

Il secondo punto su cui volevo soffermarmi invece, è il discorso che riporta candindo ("[...]Il processo di formazione dell'identità si può distinguere in quattro componenti:")...
E' lo stesso che riprendo in modo molto astratto, dando però valore netto alla formazione di un'identità autonoma.

Quando dici che
Cita:
Quindi in conclusione c'è un pregiudizio,irrazionale,insensato,che limita la mia libertà,che influenza negativamente la mia identità. E la soluzione è che il discriminato si adegui a questo,cioè a un'ingiustizia priva di fondamento.Non serve combatterla,perchè si legittima ancora di più e si diventa esposti al giudizio degli altri.

mi riferisco proprio al contrario:

dico innanzitutto che non c'è un pregiudizio diffuso nel mondo in generale; invito a contestualizzare e asserisco che sono i singoli a creare un qualsivoglia problema, quando ci rendono vittima dei loro atteggiamenti (di qualsiasi natura).

dico che formarsi un'identità autonomamente e considerare gli altri per il valore accrescitivo della loro presenza, aiuta appunto ad essere autonomi e a farci influenzare meno, nella formazione della nostra identità, in modo negativo (poichè vi è un ragionamento a filtro dei preconcetti altrui).

dico che legittimarli a creare un problema è creare un problema. Per cui per i due principi esposti appena sopra, li evito se non voglio il conflitto, li combatto apertamente se desidero difendermi.

E in generale concordo con l'ultima affermazione di k-01 nonché col suo discorso di fondo... Colpevolizzare qualcuno, perché non fa quello che vorremmo facesse, è una forma di giudizio estremamente collaterale e limitativa.

Quando si arriva a colpevolizzare qualcuno perché non si è dichiarato a destra e a manca, perché non si è immolato in nome di una causa che gli ha creato problemi e che crea problemi a qualcun'altro (un po' come dire che siamo tutti criminali perché non facciamo beneficenza) penso sia quanto di più sbagliato possiamo fare nella nostra vita... Così... dimentichiamo che l'individuo ha la sua vita, i suoi problemi i suoi pensieri... gli togliamo il diritto alle sue idee e alla sua individualità... e ci ergiamo... in nome delle nostre idee appunto, come fonte assoluta del giusto e dello sbagliato... Il cosiddetto (Pre)giudizio.



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Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
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 Oggetto del messaggio: Re: Una lettera al mio compagno ...
MessaggioInviato: mercoledì 6 marzo 2013, 21:16 
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Iscritto il: mercoledì 6 febbraio 2013, 17:10
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K-01 e Marc090,la mia non è una crociata ideologica,davvero. E non lo è perchè io stesso l'ho detto solo a due,tre persone. E non conto di dirlo ad altri,perchè so bene quanto sia dura la realtà, quantomeno quella che mi circonda.
Non mi son fatto capire. Nel post precedente all'ultimo riportavo semplicemente degli studi che mostravano gli aspetti positivi derivati dal coming out, rapportati però al contesto più o meno accogliente. E mi esprimevo sull'utilità sociale dei coming out e del vivere la propria affettività e sessualità alla luce del sole.

Le riflessioni del mio ultimo post sono legate invece al fatto che si voglia a tutti i costi dimostrare che non fare coming out sia espressione di una scelta volontaria e indipendente da elementi di omofobia che purtroppo ci circondano. Quasi che uno voglia cercare una giustificazione nobile e razionale al fatto che non si dichiari e si finga etero.
Io semplicemente non penso questo. E credo che se non ci fosse questo clima di ignoranza e odio sarebbe anche bello poter esprimere più liberamente la propria affettività.
Ovvio che la mia scelta di non dichiararmi è razionale e legata alla mia volontà, ma non è libera; perchè è vincolata ai pregiudizi degli altri. E non essendo libera,per me non è giusta,anche se rimane quella razionalmente più conveniente. Difatti è quella che ho scelto io, e anche se mi evita parecchie difficoltà e rischi vedo che non mi fa star bene. Ed è una scelta che non aiuta a condannare questi pregiudizi o a modificarli e contribuisce ad indebolire quel progetto di società in cui non vi siano più queste discriminazioni, sia perchè non fa conoscere cosa realmente sia l'omosessualità,sia perchè rende gli omosessuali invisibili.

La questione delle etichette mi sembra strumentalizzata. E' scontato che il termine "gay" non esprima l'universo di una persona,come non lo fa la parola "etero". Eppure quest'ultima non la si rifugge. Mi pare si abbia paura della parola gay. Perchè si ha paura di finire intrappolati in una gabbia che ci limita. Ma questa gabbia non la costruiscono i pregiudizi degli altri, siamo noi che forse abbiamo paura di finire per identificarci con quei pregiudizi,di essere schiacciati da ciò che i più associano a questa parola. Non è forse anche questa omofobia? O semplicemente insicurezza e non completa accettazione?

Per quanto riguarda l'identità,temo che il rischio poi sia quello di crearne due: una in testa,autonoma, e l'altra nella realtà. Come lo schiavo che,in cuor suo, si sente libero ma che in realtà continua a vivere nella schiavitù. L'identità si esprime nel rapporto con l'altro,con ciò che è altro da noi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Una lettera al mio compagno ...
MessaggioInviato: mercoledì 6 marzo 2013, 22:04 
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Iscritto il: sabato 23 aprile 2011, 1:00
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:) Tranquillo candido, è bello potersi perdere in queste discussioni... aiutano ad accrescerci, c'è poco da fare :)

Il punto, che hai perfettamente azzeccato.. è che per me quello che è stato costrizione, è stato un qualcosa da rimuovere ad ogni costo... Parlavo molto in riferimento alla mia realtà, generalizzandola. In realtà, le persone che sanno di me non sono poche e i pochi che non sanno, appartengono, non a caso, a quella scelta riflettuta di cui parlo

C'è paura è vero... ma quello che dico anche fra le righe è che analizzare le questioni razionalmente, senza l'atroce rischio di una generalizzazione, aiuta a farci capire che le cose son ben diverse dalla visione più grigia che possiamo averne (ecco perché dico di contestualizzare e dare forma ad ogni individuo come persona a se stante)

"Etero"... per assurdo... nasce nel momento in cui nasce "gay". Un ragazzo etero non si definisce etero se non quando si arriva appunto a parlare di denominazioni associate alle preferenze sessuali. La sua definizione tra l'altro non ha carattere qualitativo, è solo una forma di paragone più o meno calzante.. Mentre sui pericoli delle etichette, ripesco un libro che mi era piaciuto tantissimo che è "l'effetto lucifero, cattivi si diventa" in cui la teoria illustrata mostrava come a partire da delle divisioni teoriche (nell'esperimento era bastata la semplice etichettatura a crearle) si smettesse di riconoscere l'individualità delle persone, si smettesse di riconoscerle simili a noi e ci si autorizzasse ad essere cattivi, nei confronti di questi individui... così "dissimili", "non umani" (appunto perchè l'etichetta gli aveva resi diversi da noi). Era molto bello, perché dava veramente una chiara idea di come basti poco per trasformarsi appunto in quei "mostri"... quelle persone malvagie, da cui ci sentiamo tanto differenti..(e spiegava dinamiche di gruppo come il bullismo, atteggiamenti conflittuali ecc...)

E sull'identità invece... L'individualità credo sia il primo passo per vivere una vita importante, una vita fatta di affermazioni personali... Quello in realtà su cui sto lavorando particolarmente... è cercare di reimmettere gli altri... all'interno di questa visione... per non esasperare, un po' esageratamente, tutto il concetto :) (anche perché esser vittima degli altri non ti autorizza a vivere in funzione degli altri...son due cose effettivamente, molto diverse)



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Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
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 Oggetto del messaggio: Re: Una lettera al mio compagno ...
MessaggioInviato: mercoledì 6 marzo 2013, 23:54 
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Iscritto il: mercoledì 6 febbraio 2013, 17:10
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Marc090, ho apprezzato molto la tua sincerità :)
E mi rendo conto che le cose le sai argomentare bene,in maniera intelligente, e che non riesco a starti dietro il più delle volte,ahimè :roll:

marc090 ha scritto:
quello che dico anche fra le righe è che analizzare le questioni razionalmente, senza l'atroce rischio di una generalizzazione, aiuta a farci capire che le cose son ben diverse dalla visione più grigia che possiamo averne (ecco perché dico di contestualizzare e dare forma ad ogni individuo come persona a se stante)

Se ti ricordi,ne abbiamo parlato anche in un altro post,qualche tempo fa:) E il consiglio che mi hai dato quella volta,l'ho accettato e mi ha aiutato. Il fatto è che ho sempre vissuto in maniera fin troppo razionale, e come reazione mi son lasciato andare,anche troppo forse. Quel tuo intervento mi ha fatto ritrovare un po' di lucidità e mi ha fatto inquadrare alcune cose che mi erano sfuggite.
Capisco che la razionalità ti permetta di controllare ogni situazione,e di emanciparti,di renderti autonomo rispetto all'ambiente e agli altri, ma può diventare ingannevole,provando a razionalizzare anche ciò che razionale non è,così snaturandolo. Una prigione che a fatica prova a trattenere le emozioni,gli istinti.

Sulle etichette,ho capito di che pericolo parli. Ma nel mio caso,mi sono "affezionato" alla parola "gay" perchè per tanto tempo non son riuscito neppure a scriverla,a dirla a me stesso. E ancora ora quando la dico,a volte, mi si storce il muso.
Per me definirmi gay mi dà un senso di affermazione della mia individualità, non di generalizzazione o categorizzazione. Ed è un "gay a modo mio",e non si rifà nè al significato che dà un omofobo e probabilmente neppure a quello dato da altri ragazzi gay. Per questo mi piace,perchè appartiene al me vero,e non all'immagine che mi hanno costruito addosso.

Sull'identità secondo me eravamo d'accordo dall'inizio,in qualche modo. Per poter arrivare dove sono ora, mi sono isolato e ho dovuto lavorare solamente su e con me stesso. Ma penso che una volta fatto questo si debba ritornare alla vita,e agli altri(non in funzione degli altri, ma con gli altri). E farlo sì razionalmente, ma anche lasciandosi andare,dove si può.

Chiarito questo, spero di di essermi salvato dal linciaggio :lol:
Buona serata :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Una lettera al mio compagno ...
MessaggioInviato: sabato 9 marzo 2013, 1:37 

Iscritto il: mercoledì 29 settembre 2010, 1:06
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Oltre agli aneddoti, ci sono prove che mostrano che essere gay dichiarati è più svantaggioso nel lavoro, le amicizie, la vita affettiva che essere gay nascosti?

Lo chiedo perché si sostiene che è meglio nascondersi per il proprio bene.
Gli aneddoti non contano, dato che ci possono essere aneddoti anche riguardo all'opportunità di lasciare l'Italia che è meglio, di non provare a diventare uno scienziato, di non fare il medico ecc. ecc.

Senza prove è chiaro che si tratta solo della vergogna di essere gay. Cosa in cui purtroppo siamo condizionati e di cui ci si deve liberare piano piano.


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 Oggetto del messaggio: Re: Una lettera al mio compagno ...
MessaggioInviato: sabato 9 marzo 2013, 14:24 
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Messaggi: 888
arrofus ha scritto:
Oltre agli aneddoti, ci sono prove che mostrano che essere gay dichiarati è più svantaggioso nel lavoro, le amicizie, la vita affettiva che essere gay nascosti?

Lo chiedo perché si sostiene che è meglio nascondersi per il proprio bene.
Gli aneddoti non contano, dato che ci possono essere aneddoti anche riguardo all'opportunità di lasciare l'Italia che è meglio, di non provare a diventare uno scienziato, di non fare il medico ecc. ecc.

Senza prove è chiaro che si tratta solo della vergogna di essere gay. Cosa in cui purtroppo siamo condizionati e di cui ci si deve liberare piano piano.


Però... mi limito alla mia opinione personale, ma introdursi dopo 40 post senza argomentare una frase di quello che è stato detto prima...
Capisco non leggere tutto quello che viene scritto, che è semplicemente un' impresa, ma almeno le ultime due, l'ultima pagina del post.

Arrofus, continuala da solo la discussione, se preferisci leggere solamente quello che scrivi. O argomenta in nome delle parole che son state spese per sostenere i concetti con la logica... (e non con affermazioni fini a se stesse, che dimostrano una tesi che nemmeno ci si sforza d'illustrare)


Mentre ciao candido, scusami ma non ho trovato il tempo di proseguire :) Non so, mi sembrano tutte conclusioni particolarmente valide quelle a cui siamo arrivati, con tutto che l'unica cosa su cui mi sentirei di dire, è che essendoci di mezzo la relatività del modo di vivere nonché del contesto di una persona... poi ognuno trova in questo il suo percorso..

Più che altro.... sul ruolo diciamo della ragione nell'approcciarsi agli altri... beh, penso assolutamente che tu abbia ragione... Con tutto che ragionare non è un male, fintanto che non ci esclude altri modi di vivere appunto.



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Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
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 Oggetto del messaggio: Re: Una lettera al mio compagno ...
MessaggioInviato: sabato 9 marzo 2013, 17:10 

Iscritto il: mercoledì 29 settembre 2010, 1:06
Messaggi: 151
Io ho letto tutto. Dato che voi dite che ogni cosa che dite è valida, ho posto la mia domanda.

Da quando tutte idee sono ugualmente valide? Fai un giro di parole, e dici che può essere ragionevole reprimersi. Ok, con un giro di parole puoi giustificare tutto. Si comincia a dire che è tutto relativo.

Se hai una prova di quello che dici ok, altrimenti almeno non interferire con la mia domanda a persone che potrebbero avere una risposta.


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 Oggetto del messaggio: Re: Una lettera al mio compagno ...
MessaggioInviato: sabato 9 marzo 2013, 19:01 

Iscritto il: sabato 18 settembre 2010, 10:27
Messaggi: 38
Ciao arrofus, non ho potuto leggere tutto il thread e chiedo scusa sin d'ora se capito a sproposito... mi sembra di capire che fai riferimento ai dati di fatto dell’essere dichiarato (nella fattispecie la tua esperienza diretta) rispetto a ipotesi o supposizioni legate a ciò che potrebbe accadere se gli altri sapessero di noi. La (mia) risposta alla tua domanda potrebbe essere semplicemente NON LO SO, proprio perché manca l’esperienza, sia diretta che indiretta, e quindi la prova.
Credo che questo sia legato ad un retaggio interno, nonché al fatto che il CO costituisce qualcosa di irreversibile: una volta che è andata è andata, non è che possiamo tornare indietro e annullarlo qualora si rivelasse fallimentare negli effetti. Ma non possiamo davvero saperlo finché non lo facciamo, ma se lo facciamo non si può tornare più indietro, e via discorrendo: effettivamente diventa un pesante circolo vizioso.
Il discorso della relatività però non lo trovo neanche sbagliato: dipende molto da noi e dal contesto, e la scelta sarà ancora più condizionata se non si è sicuri e non percepiamo un ambiente favorevole intorno a noi. Ad esempio in ambito lavorativo: sfido che sia la stessa cosa essere dichiarati se si è professore universitario o musicista, piuttosto che operaio in una fabbrica manifatturiera (qui ahimè parlo con cognizione, conoscendo l’ambiente).
Ma tornando alle prove, visto che anche a me piace essere empirico, volevo chiederti (se non sono indiscreto!): tu come hai fatto a superare la fase di stallo di cui sopra ed uscire allo scoperto, e se nel farlo hai potuto contare sull’appoggio di qualcuno, gay o etero che sia.
Scusate ancora l’incursione (ho poco tempo e capito di rado sul forum) e la domanda che porta ancora di più off-topic, se è fuori luogo qui ignoratela pure.

Saluti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Una lettera al mio compagno ...
MessaggioInviato: sabato 9 marzo 2013, 19:46 
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Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
Messaggi: 2861
Sono molto d'accordo con l'opinione di Calymero . Il dichiararsi o meno pubblicamente è una scelta personale e , come ogni scelta risente di molti fattori. Ora non conosco ricerche che provino che il coming out generalizzato diminuirebbe la discriminazione. E' anche probabile per come la penso, ma le teorie sono le più varie. Leggevo che secondo un teorico che ha studiato questi aspetti (Allport) non basta mettere a contatto una minoranza alla maggioranza per avere una riduzione del pregiudizio, perchè sono necessarie anche altre condizioni favorenti , altrimenti è anche possibile che ci sia una reazione opposta.
Secondo queste ricerche il contatto con chi è "diverso" genera un'ansia che non svanisce solamente incontrando direttamente la persona diversa. Se non si crea un'empatia con la persona "diversa" l'ansia può venir rafforzata. Ciò spiega come mai in molti eterosessuali il vedere il gay pride è un elemento che aumenta il pregiudizio. Invece sapere che un amico, una persona che si stima è gay potrebbe essere una condizione favorente. Sto riportando solo una teoria. Ben venga se qualcuno ne conosce altre.
Ma anche se avessimo la certezza assoluta che il coming out eliminerabbe l'omofobia a medio o lungo termine, non è detto che una persona sia emotivamente e soggettivamente in grado di intraprendere questa scelta .
A volte il contesto può essere così ostile che la persona ha valide ragioni per ritenere che ne riceverebbe dei danni. Inoltre non siamo tutti uguali e le condizioni esterne che una persona considera proibitive potrebbero non essere tali per un'altra persona. Credo che al primo posto nella graduatoria delle priorità sia la sopravvivenza e il tutelare la propria integrità , intesa non solo in termini fisici, ma anche psicologici . Dunque ogni persona immagino che debba fare un bilancio e decidere se il nascondersi sia più deleterio o meno del dichiararsi. Un bilancio che non dà certezze, proprio per le ragioni che diceva Calymero.
L'opinione di chi ha fatto una scelta differente dalla propria è sicuramente preziosa, almeno come stimolo per riflettere, ma alla fine ognuno decide per sè ed è il solo responsabile delle proprie scelte.


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