rispondere alla violenza con altra esasperata violenza

Solitudine, emarginazione, discriminazione, omofobia...
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il principe
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rispondere alla violenza con altra esasperata violenza

Messaggio da il principe » mercoledì 22 giugno 2011, 16:05

E’ da Eoni che non posto niente... :?

Impantanato nell' accidia estiva, googlando leggo come al solito affermazioni e opinioni omofobe di sedicenti esperti in materia.
Quando si parla di omosessualità la gente si fa domande e, improvvisandosi professionista, si fabbrica risposte personali minimamente vincolate alla realtà ma soltanto alla propria necessità di definire l'omosessualità senza minare le proprie convinzioni che, avendo la priorità assoluta, anche sulla realtà, non possono essere interferite da essa.
Per fare un esempio semplicistico: Poniamo che Io, cattolico benpensante, credo in Dio e nella perfezione della natura secondo la quale gli uomini sono attratti dalle donne e viceversa, per cui gli omosessuali in realtà non esistono come tali ma sono dei malati che hanno avuto infanzie difficili. Se così non fosse il mio credo verrebbe meno. Non mi importa della realtà dei fatti, mi importa soltanto che il mio equilibrio interiore non venga messo in discussione.
Mi chiedo: E' mai possibile che nessuno (invece di masturbarsi mentalmente giungendo alle conclusioni che più gli aggradano) decida di rivolgersi ai diretti interessati?
E' un tentare di spiegare qualcosa escludendo dal ragionamento quel qualcosa che si cerca di spiegare. ma, pensandoci bene, in questo si trova la riprova del fatto che effettivamente non si vuole giungere ad una spiegazione ma a una conclusione "comoda" (per una delle parti in causa, ovviamente).
Personalmente so di essere nato come sono (e credo che sia una convinzione che altri come me condividano), ma purtroppo questa convinzione si basa su una semplice sensazione che, per quanto forte, non può essere considerata concreta e non è tangibile.
In ogni caso mi sento profondamente offeso quando qualcuno (che per inciso è un entità distinta da ME) si sente in diritto di affermare che cosa IO sono senza nemmeno prendermi in considerazione.

In realtà questa discussione l’ho aperta per introdurre un altro argomento, ma quello sul quale mi sono appena espresso mi sembrava in tema e lo ho utilizzato per introdurre il succo del topic: Quando sentite di episodi di omofobia, leggete frasi omofobe o le ascoltate direttamente da qualcuno come un vostro amico, un vostro parente un vostro insegnante o chiunque altro, non venite assaliti da una incontrollabile frenesia omicida ? (è un’iperbole, per carità :lol: )
Personalmente, fino a un anno fa, ne ero atterrito, mentre negli ultimi tempi sento di avvampare d’ira e mi chiedo se sarà mai possibile una vendetta per tutta la cattiveria che si riversa su di noi. Ad un atto di violenza o di offensiva ignoranza vorrei reagire con una violenza dieci volte superiore. E provvedere alla vendetta che mi spetta. Garantirmi un po’ di giustizia quando nessun’altro può (o vuole) farlo.
Rispondere alla violenza con altra violenza sarebbe stupido (tralasciando il fatto che non ne avrei il coraggio).
Ma sarebbe anche dolce … :twisted:
Cosa ne pensate?

(Perdonate la punteggiatura. :P )
(solo ora mi rendo conto di quanto questo topic sia sconclusionato... :lol: Diciamo che è il caldo...)
Ultima modifica di il principe il mercoledì 22 giugno 2011, 21:45, modificato 1 volta in totale.
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Telemaco
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Re: rispondere alla violenza con altra esasperata violenza

Messaggio da Telemaco » mercoledì 22 giugno 2011, 16:59

Ci sono una quantità enorme di emeriti imbecilli che credono di poter sentenziare su tutto lo scibile umano. Dicesi "supponenza". Quando gli chiedi le fonti da cui traggono le cose che affermano ti senti rispondere candidamente: "ma si sa che è così" oppure "beh ma tutti dicono che è in questo modo" o ancora peggio "beh ma sono io che lo dico".

Io ti confesso che faccio una fatica enorme a trattenere istinti omicidiari quando di fronte a me un disgraziato qualunque osa fare questo salto logico paurosamente ingiustificato: "credo che una cosa sia così ---> dunque quella cosa è così".

Ma c'è un problema di fondo gravissimo e quasi insormontabile: l'interlocutore che fa il suddetto salto logico... proprio perchè fa una cosa del genere, è eccessivamente ignorante e non ha le competenze mentali per essere capace di capire la corretta spiegazione che gli si potrebbe opporre.

Con l'omosessualità la cosa è palese.
Siccome la formazione dell'orientamento sessuale negli esseri viventi è fondamentalmente un fenomeno genetico-biologico se tu pretendi di far capire questo ad una persona, 99 su cento NON PUO' CAPIRE, perchè 99 su cento si tratta di una persona completamente a digiuno delle competenze necessarie... d'altra parte non si può nemmeno pretendere che la totalità della popolazione sia composta da genetisti o biologi-antropologi evoluzionisti. In fin dei conti la maggior parte dei gay non sa perchè è gay.

E' questa la più feroce dannazione del genere umano: laddove c'è una lacuna che non si conosce... essa VIENE COPERTA DA IPOTESI APRIORISTICHE agganciate ai pochi argomenti di senso comune di cui è fornito l'uomo della strada. Così queste ipotesi diventano PREGIUDIZIO. Oserei dire Incrollabile pregiudizio, perchè i fondamenti su cui si basa sono assunti per certi senza il benchè minimo aggancio con la realtà dei fatti, ma solo con "ciò che si pensa sia" questa realtà. E' il ridicolo (quanto comodissimo) dogma del "è sempre stato così".

E' anche il "ragionamento" tipico di tutte le religioni e le superstizioni: coprire eventi apparentemente inspiegabili con spiegazioni inventate, dicendo che tali spiegazioni sono vere perchè le ha dette "chi aveva il potere di deciderle".

La cosa più sorprendente da scoprire, è che tutto ciò avviene AUTOMATICAMENTE.
C'è qualcosa che non so: sono troppo pigro per cercare di capire realmente cosa sia, quindi mi adagio su quello che mi viene detto da una qualche "autorità" che me lo spaccia per vero; massì, anche io d'ora in poi spaccerò per vero quanto detto, visto che tanto non mi interessa la verità, l'importante è aver sistemato il fastidio di non sapere cosa dire su quella cosa.
Va ben tutto pur di non dover ammettere di NON SAPERNE NULLA.

Io ritengo che la violenza sia estremamente consona e paritaria nei casi in cui l'interlocutore è troppo stupido per capire ma pretende di perseverare nelle conseguenze di ciò in cui crede a danno del suo reciproco.

In fin dei conti il bambino monello smetterà di tirare la coda al cane solo quando verrà morso. Di certo non smetterà se qualcuno gli dice di piantarla.
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progettogayforum
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Re: rispondere alla violenza con altra esasperata violenza

Messaggio da progettogayforum » mercoledì 22 giugno 2011, 17:47

Ciao Principe, beh, il ragionamento fila. Non sai quante persone cosiddette serie e competenti mi hanno spiegato che cosa sono i gay, tra l’altro, nella piena convinzione di avere le idee chiare in materia. L’ignoranza in queste cose è enorme ed è spesso una falsa ignoranza che deriva solo dalla volontà di sfruttare l’ignoranza altrui a proprio vantaggio. Ci sono eccezioni meritevoli del massimo rispetto, solo adesso piano piano si stanno affermando i primi studi sociologici seri sulla omosessualità come “Omosessuali moderni” di Barbagli e Colombo (il Mulino 2007), cioè i primi studi costruiti sulla base di indagini sociologiche condotte scientificamente (con qualche serie riserva circa la possibilità di considerare in modo adeguato gli omosessuali non dichiarati). Le espressioni che leggo qua e là su siti di varia natura, gestiti da cosiddetti esperti, sono da autentica galleria degli orrori. Avevo raccolto un po’ di queste affermazioni ma mi rendo conto che scadere in polemiche contro persone che ragionano per preconcetti è del tutto inutile e che amplificare i discorsi di queste persone ribattendo alle loro affermazioni non farebbe che amplificare un errore che è già assai amplificato. È da molto tempo che sono giunto a una conclusione: l’unica cosa sensata è tenersi lontano della polemiche e dire sempre e solo la verità, poi chi ha orecchio per intendere intenda. Per chi altri c’è poco da fare. Reagire? Arrabbiarsi? Verrebbe spontaneo sì! In effetti Progetto Gay esclude a priori le tematiche politiche e religiose proprio per evitare del tutto le polemiche. Non è certo da espressioni come “Dal castigo di Sodoma alla comprensione fraterna” che ci si può aspettare qualcosa di buono o da una ipotetica evoluzione della visione cosiddetta cristiana della omosessualità. Che in questo campo la società civile sia l’unica speranza per il futuro è evidente. Avevo pubblicato tempo fa un articolo “Gay e consiglio d’Europa” in cui si chiariva con che tipo di manovre il Vaticano ha cercato di boicottare una risoluzione del Consiglio d’Europa che chiedeva la reale eliminazione della discriminazione delle unioni omosessuali su base giuridica. Ma il mondo è questo e a noi non resta che impegnarci a fondo in una lotta di principio contro l’ignoranza, contro l’abuso dell’ignoranza altrui e contro ogni forma di discriminazione. La strada è molto lunga e non è detto che la tendenza al superamento delle discriminazioni non si inverta. Purtroppo è già successo più volte nella storia. Verrebbe spontanea la tendenza a reagire in modo aggressivo, non fosse che per difendersi. Ma la provocazione ha spesso proprio la finalità di spingere il provocato a gesti sconsiderati. Una volta (molto tempo fa) il nostro forum e la nostra chat sono stati presi di mira da gruppi religiosi aggressivi e intolleranti. Finché i ragazzi del Progetto hanno risposto, la polemica è salita di livello, quando poi si è deciso di non rispondere nemmeno a questa gente nelle chat e di bannarla del Forum in modo sistematico, la polemica è finita. Dare a qualcuno credito impegnandosi a rispondere alla sue argomentazioni significa farlo sentire un paladino di grandi ideali, non rispondere neppure dà invece il senso delle realtà.

Nicomaco
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Re: rispondere alla violenza con altra esasperata violenza

Messaggio da Nicomaco » mercoledì 22 giugno 2011, 19:49

Sono molto contento di avere conferma (ma non ne dubitavo) di quanto anch’io nella mia vita considero la via da preferire.
Anch’io non sarei molto incline alla violenza per rispondere alla violenza sui temi che ci riguardano. Ovviamente mi riferisco alla violenza verbale. Di fronte al violento (e all’ottuso) anch’io preferisco il silenzio (e le preghiere … se uno crede) perché il violento, per partito preso, non vuole discutere e quindi non ha senso rispondere: Aristotele diceva ironicamente che chi non pensa e non fa alcun discorso (= non vuole discutere) è simile a una pianta...
Diversa considerazione ho invece per la rabbia, perché di solito ha senso arrabbiarsi (e anche a me è capitato qualche volta) verso colui o coloro ai quali si da un certo credito di intelligenza.
E qui entra in gioco quello che a tamburo battente viene ribadito in PG: confrontarsi per combattere il pregiudizio che impedisce di guardare la realtà gay (molto variegata) per quella che è.
Ovviamente con l’unico strumento che tutti (e sottolineo tutti) gli uomini hanno: il cervello, che poi vuol dire scienza e più in generale cultura.
Non certo con la fede, che, per quanto rispettabile, non tutti possiedono e che comunque, secondo me, se è vera fede, dovrebbe vivaddio rendere più ricca di contenuto e di significato la vita del credente e non impoverirla, negando quanto l’intelligenza naturale da sola è in grado di fare da sé. Insomma l’intelligenza naturale ha i suoi diritti e vanno rispettati.
Ma neanche con l’ideologia politica che, per quanto condivisibile, resta appannaggio solo di gruppi più o meno ristretti di persone e non di tutti gli uomini.
Quindi sono perfettamente d’accordo con project: se c’è un orizzonte al quale occorre guardare per una corretta comprensione di quello che siamo, questo è quello della società civile con la sua disponibilità a superare errori e pregiudizi. E poi: che cosa c’è di più bello, dal punto di vista culturale, che essersi liberati di un errore e di ringraziare per questo!
La verità, vi prego, sull'amore (W.H. Auden)

jack89
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Re: rispondere alla violenza con altra esasperata violenza

Messaggio da jack89 » mercoledì 22 giugno 2011, 22:25

Bella discussione, che mi ha fatto ritornare alla mente un dubbio che avevo qualche mese fa.

Discutendo con una persona sul rapporto tra Chiesa e Sociologia (in particolare sulle nuove famiglie che la sociologia ha evidenziato come di fatto esistenti), mi sono visto rifilare come argomentazioni contrarie alle mie, tra le altre cose, il consiglio di leggere dei libri di scienziati filo-cattolici (tipo A.Zichici).

Bene, come si fa a controbattere, di fronte a chi ti consiglia libri, che sei tu stesso (quello che senti, quello che sei intimamente) la più grande argomentazione a favore delle tue tesi?
Come si fa a far capire all'interlocutore che non c'è libro che tenga perchè tu trovi nel tuo stesso essere le risposte?

Facile sarebbe dire: beh ma quei libri che mi consigli sono robaccia (e in qualche caso ci sarebbero gli estremi per affermarlo inequivocabilmente, tipo nel caso dei libri che parlano di teorie riparative dell'omosessesualità, le quali sono state vietate da tutti gli Ordini degli psichiatri dei Paesi occidentali), ma talvolta non ci sono appigli a cui aggrapparsi per dimostrarlo (nessun Ordine che ha bandito certe tesi, nessun personaggio di rilievo scientifico che ha smascherato le inesattezze e le nefandezze che certi altri sostengono).

Come si fa, in questi casi?

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il principe
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Re: rispondere alla violenza con altra esasperata violenza

Messaggio da il principe » giovedì 23 giugno 2011, 11:43

jack89 ha scritto:come si fa a controbattere, di fronte a chi ti consiglia libri, che sei tu stesso (quello che senti, quello che sei intimamente) la più grande argomentazione a favore delle tue tesi?
Come si fa a far capire all'interlocutore che non c'è libro che tenga perchè tu trovi nel tuo stesso essere le risposte?
E' verissimo ! Non puoi fare capire agli altri qual'è la realtà perchè è dentro di te, non la possono vedere altri se non tu stesso o altri simili a te...
mi torna in mente una frase del mio professore di religione che mi contrariò e colpì molto, che faceva più o meno così: "esiste il Creatore perchè il mondo è stato fatto di opposti: il bianco e il nero, il cielo e la terra, l'uomo e la donna. Se fingiamo che non esista Lui, allora esistono anche i trans i gay..." sottointendendo che secondo la sua opinione in realtà questi ultimi non esistono come tali (e stendiamo un velo pietoso sul fatto che abbia dimostrato di non avere la più vaga idea di che cosa distingua un gay da un trans).
In ogni caso quel suo discorso mi colpì (oltre a inorridirmi e a farmi infuriare), perchè in pratica mi stava dicendo che: o esiste il creatore, o esisto io. E siccome io sono sicuro di esistere, di essere gay e di non esserlo perchè sono malato, in pratica mi stava dicendo che il Creatore non esiste ( :mrgreen: ). Ma questo potevo capirlo soltanto io perchè avevo una certezza in più di lui, ma al contempo non avrei potuto, nemmeno volendo trasmetterla a lui e fargli capire che si stava contraddicendo e che mi stava offendendo affermando la mia non-esistenza, in quanto una parte del mio essere (cioè la mia omosessualità) è inscindibile dalla mia persona...

Ci ho riflettuto molto e La trovo una cosa singolare...
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Re: rispondere alla violenza con altra esasperata violenza

Messaggio da jack89 » giovedì 23 giugno 2011, 17:27

Eh il prete ha scelto proprio un esempio a caso... l'omosessualità repressa è una brutta bestia...


Quoto:
o esiste il creatore, o esisto io. E siccome io sono sicuro di esistere, di essere gay e di non esserlo perchè sono malato, in pratica mi stava dicendo che il Creatore non esiste
Se stanno così le cose, mi sa che per dimostrare l'esistenza di Dio il sacerdote dovrà fare uno sforzo in più, cercare qualche dimostrazione più elaborata.

Comunque, quello che dici coglie perfettamente il punto che cercavo di esprimere.
Forse servirebbe una maggiore divulgazione (a partire dalla scuola primaria) dei rudimenti della psichiatria e della sociologia, per educare le persone alla diversità e a comprenderne le ragioni (scientifiche) e le manifestazioni. Solo in questo modo credo si possa far ragionare qualche cervello in più ed ottenere qualche adolescente depresso in meno.

Poi se esista una compatibilità tra fede e accettazione dell'omosessualità come normalità questo proprio non lo so...

Nicomaco
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Re: rispondere alla violenza con altra esasperata violenza

Messaggio da Nicomaco » giovedì 23 giugno 2011, 19:42

Rispetto alle possibilità di comprensione della nostra realtà, non me la sentirei di dire che la stessa non è comunicabile agli altri e quindi da questi non comprensibile. Se così fosse, non so veramente in che modo si possa immaginare il superamento dell’ignoranza e delle discriminazioni verso di noi (inoltre anche un libro scientifico serio sull'omosessualità non può che confrontarsi costantemente con l'esperienza, perché altrimenti rischia di raccontare favole o chiacchiere). Non è facile ovviamente tradurre quello che sentiamo dentro: ma questo riguarda secondo me un po’ tutti, non solo gli omosessuali. E poi qui nel forum e nei blog di PG mi pare che la nostra affettività sia abbondantemente sviscerata (anche attraverso racconti e poesie) e resa visibile a qualunque frequentatore della rete voglia leggere con mente serena e aperta. Certo, può anche darsi che io questa affettività l’abbia riconosciuta nelle storie che leggo in PG in modo diverso da quello di una persona eterosessuale, perché questa affettività è anche la mia, ma questo non vuol dire che non la possa riconoscere anche qualsiasi altra persona che non sia gay. D’altra parte forse noi non siamo in grado di capire che è una cosa buona e giusta l’amore eterosessuale anche se non lo viviamo in prima persona? Direi di no.

Quanto ai rapporti tra fede e omosessualità come normalità, io resto personalmente convinto che l’una non escluda l’altra, anche perché la fede adulta e matura non è nemica dell’intelligenza, ma la presuppone. Ci sono già fedi o, meglio, Chiese (come quella Valdese e quella Anglicana) che sembrano avere già compiuto molti passi verso l’accoglienza e la non discriminazione. La Chiesa Cattolica invece è decisamente ancora ai blocchi di partenza, se guardiamo alle posizioni ufficiali, un po’ più avanti se guardiamo alla posizione di alcuni sacerdoti che operano sul territorio e alla comunità dei credenti. Ma qui mi fermo perché il discorso sarebbe piuttosto complicato da articolare e anche fuori luogo in PG.
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Nemesis

Re: rispondere alla violenza con altra esasperata violenza

Messaggio da Nemesis » giovedì 23 giugno 2011, 21:18

In ogni caso mi sento profondamente offeso quando qualcuno (che per inciso è un entità distinta da ME) si sente in diritto di affermare che cosa IO sono senza nemmeno prendermi in considerazione
Penso che siamo di fronte al più grande problema dell'universo, il giudizio e meglio il pregiudizio che condiziona i rapporti fra le persone.
All'inizio anch'io mi sentivo molto offesa quando mi si giudicava a priori da quello che sono veramente, poi ho cominciato a sviluppare una sorta di analisi empatica delle persone che mi trovavo (e mi trovo tuttora di fronte) e ho raggiunto la conclusione che chi si comporta in questo lo modo lo fa per due motivi:

-è una persona di mentalità molto chiusa, che ha paura di confrontarsi con gli altri perchè teme di perdere la supremazia sul suo piccolo mondo;

-è una persona molto stupida e come tutti gli stupidi va ignorato.

Adesso quando sento persone che giudicano a prescindere mi limito a ignorarle oppure se proprio mi devo confrontare con loro chiedo sempre: "ma ti chiedi mai cosa pensano le persone che tando disprezzi di te? Probabilmente non ti prenderebbero nemmeno in considerazione".
Ritengo che sia un modo migliore con cui rispondere a certe persone, piuttosto che usare la violenza o farsi prendere dalla "furia omicida".

Per quanto riguarda il resto del topic approvo in pieno questa tua frase:
D’altra parte forse noi non siamo in grado di capire che è una cosa buona e giusta l’amore eterosessuale anche se non lo viviamo in prima persona? Direi di no.

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