Ma il ragazzo per me esiste?

Solitudine, emarginazione, discriminazione, omofobia...
Johnny
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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Johnny » giovedì 3 novembre 2011, 14:02

Caro Boycom,

Ho frequentato chat e locali dove si prendono birre e discoteche, ovviamente non saune, e cose porno dove ci si accoppia. Quindi diciamo locali da uscita solamente a tematica gay e lesbica. C'è stato un periodo in cui ho partecipato in un associazione, per cui uscivo con amici uomini e donne.

Si, le eccezioni ci sono, sopratutto al village, dove l'ambiente è più variegato.
Io però non mi riferisco soltanto ad atteggiamenti femminili, ma anche al parlare del pisello piu grande o piccolo, o di madonna e lady gaga, oppure magari a vedere ragazzi di corpo maschilissimi ma con atteggiamenti caratteriali da prime donne, oppure che non accostano.
In associazione per esempio, i ragazzi sono molto più normali e tranquilli, ma magari poco affascinanti. Quello che trovavo bizzarro è che dopo qualche mese nascevano le coppie, quasi come fosse un recinto d'accoppiamento.

Si sono attratto quasi esclusivamente da etero, se si tratta di ragazzi dai 18 ai 30. Poi ho conosciuto anche uomini più maturi e nel mondo gay è più facile trovarne per esempio over 40 affascinanti che più giovani.

Però ecco, la differenza tra me ed alcuni amici, è che quest'ultimi dicevano che bono quello e che bono questo in qualsiasi istante, io no.
Paura? Non saprei, ma sta di fatto che se qualcuno di quelli che mi piacciono ci provasse con me, non avrei proprio paura.

Anzi ti dirò di più, quel ragazzo che mi piaceva (e che probabilmente era etero), gli chiesi il numero di telefono, nonostante non ci conoscevamo, ero arrivato addirittura ad uscirci, mentre i suoi amici si chiedevano se fosse gay (per il fatto che gli avevo chiesto il numero), insomma ho rischiato pure grosso per lui, poi ho capito che caratterialmente era uno "strxxxo" ed ho detto che non ne valeva la pena, oltre al fatto che gay o non gay potevo non piacergli.

Ho pensato anche che forse nel mondo gay mi piacciono poco gli italiani, infatti subisco per esempio il fascino degli stranieri. Magari mi piacciono 2 italiani su 10, mentre 7 polacchi su 10, per dire.
Questo potrebbe essere un'altra cosa.

A Roma di gay ce ne sono moltissimi, secondo me però manca la qualità e la giusta via di mezzo. O sono veramente brutti, oppure troppo belli ma statue di cere.

D'altrocanto il fatto che comunque molti c'hanno provato con me, evidenzia che tutto sto cesso da buttare non sono, ma è ovvio che anche io non posso piacere a tutti.
Mi è capitato spesso anche di sentire che ero molto carino, ma non il loro tipo. Scelta rispettabilissima, visto che appunto come dicevo prima, la bellezza non centra molto.

Cmq un po' è familiare come cosa, mia sorella per esempio ha gli stessi comportamenti in tutta la vita non gli piaceva nessuno e soltanto con uno (per altro divorziato con figli) ha trovato chi veramente gli piaceva!

Una cosa è certa, se trovo chi mi piace, e io piaccio lui, non me lo lascio proprio scappare, dovesse avere anche i peggio difetti!

Nicomaco
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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Nicomaco » giovedì 3 novembre 2011, 14:11

Anch’io nel complesso concordo con Jhonny. Per costruire un rapporto d’amore, non di semplice amicizia, l’attrazione fisica è, non solo importante, ma fondamentale ed è la prima molla che induce una persona a “giocarsi la partita”, sapendo che si può perdere ovviamente.
E poi concordo anche su un’altra cosa. Se penso alla mia esperienza, posso dire che i ragazzi dei quali mi sono sentito attratto avevano tutti un aspetto fisico lontano dai modelli di bellezza patinata (o palestrata) che vengono proposti dai mass media, come pure dai modelli apprezzati dalla cd. comunità gay dichiarata. Erano di altezza, corporatura e fisionomia le più diverse (ma non conta forse anche una bella voce maschile?). Credo che quello che mi ha sempre mosso dentro sia un complesso di fattori, tra i quali una bellezza naturale e non costruita a tavolino, come pure le imperfezioni rispetto ai modelli: perché l’imperfezione mi meraviglia, mi incuriosisce e mi attrae pure dal punto di vista erotico.
Non so se quanto ho appena esposto si possa sintetizzare nella parola “carino”, però direi che il termine rende l’idea.
Poi è altrettanto vero che questo non basta assolutamente per costruire un rapporto. Ci vogliono carattere, testa, interessi, non dico identici, ma compatibili. Ci vuole un certo orizzonte di valori condivisi oltre che la disponibilità piena a rispettare i difetti dell’altro che ci sono sempre, visto che non siamo divinità. Certo questi difetti non devono essere insopportabili o i peggiori in assoluto, perché altrimenti non credo che la cosa possa funzionare.
Ciò detto, il desiderio di avere una persona accanto a sé è più che legittimo, anche se non facile da soddisfare per mille motivi a differenza di una semplice amicizia (che comunque ha una grande importanza secondo me), e quindi, Jhonny, mi auguro davvero che questo possa capitarti prima o poi, magari quando meno te l’aspetti. ;-)
La verità, vi prego, sull'amore (W.H. Auden)

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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Alyosha » giovedì 3 novembre 2011, 15:22

Io però non mi riferisco soltanto ad atteggiamenti femminili, ma anche al parlare del pisello più grande o piccolo, o di madonna e lady gaga, oppure magari a vedere ragazzi di corpo maschilissimi ma con atteggiamenti caratteriali da prime donne, oppure che non accostano.
Io continuo a non vederci nulla di anomalo nelle cose che dici, anche a me darebbe molto fastidio se i discorsi fossero tutti di questo tipo qui. Per carità ci può stare, non bisogna fare i bacchettoni, ma sinceramente passare le serate a contare centimetri o raccontare ho fatto questo e ho fatto quello neanche a me piacerebbe troppo. Più o meno i soggetti cui fai riferimento li ho presente, però mi sento di insistere sono un po i luoghi che fanno le persone. Uno può starci come anche no e decidere di cambiare proprio aria... Secondo me più che una repulsione per i gay in questo momento stai provando una repulsione per un certo ambiente, magari ti ha semplicemente saturato e adesso sei in cerca di altro.

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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da mbs500 » giovedì 3 novembre 2011, 16:16

Caro johnny,
ho letto il tuo topic e le risposte che hai ricevuto.
In parte sono d'accordo con te, ma leggendo quello che hai scritto e la tua disperazione nel non trovare nessuno, ho immaginato un natante che per paura di affogare si agita e annega più velocemente che stesse fermo a galleggiare. Cioè anche tu ti agiti piu del dovuto, a mio modo di vedere le cose. Parto da un concetto che ritengo molto importante, e cioè il punto di vista da cui effettui la tua "ricerca". Da come parli dai l'idea di essere un ragazzo che quando ne conosce un'altro non pensa che potrebbe piacergli perchè ha la caratteristica x, quanto invece che tanto non ti piacerà perche ha la caratteristica y o non ha la caratteristica z. Sono due modi di vedere la stessa cosa molto diversi. Tu prima hai parlato di estetica e di chimica. Ma hai anche parlato di rapporti di coppia seri. E ho notato anche una vena di superbia nel tuo sostenere a piu riprese di essere bello e di poter offrire piu di altri. Questo è un grave errore. Con gli anni, l'estetica si degrada, invecchi, e ti pareggia agli altri, la chimica tra la coppia svanisce o si affievolisce, ma un cervello intelligente lo è dalla nascita alla morte, per tutta la vita, ed è molto molto piu affascinante di un bel corpo anche se giovane e in pieno vigore. Questo modo di fare altezzoso il più delle volte allontana le persone anzichè avvicinarle, e il fatto di crederti superiore ad altri è sintomo di un'ottusità sgradevole e inadeguata a un ragazzo giovane e perdipiù gay (da sempre sinonimo di grande apertura mentale). Ti dispéri di non trovare un ragazzo ma come credi che un ragazzo possa voler costruire un rapporto di coppia con te se quando lo conosci ti dimostri altezzoso e interessato maggiormente all'estetica e la chimica, senza pensare che lui possa avere il timore di essere lasciato ai primi segni di vecchiaia o imperfezione? Eppoi, approcciandoti in questo modo, credi di gettare per davvero, soprattutto con te stesso, le basi per un rapporto di coppia che possa chiamarsi tale sotto un profilo affetivo serio e autentico?
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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Telemaco » giovedì 3 novembre 2011, 18:11

Johnny ha scritto:Chi ha meno da offrire, forse parla bene di accontentarsi, ma chi ha di più da offrire.
Però come si distingue una persona che ha poco da offrire rispetto ad una persona che ha tanto da offrire? Chi lo decide? Tu? E tu johnny quanto hai da offrire? E lo decidi tu quanto offri o lo decidono gli altri? Ho capito che tu la metti esclusivamente sul mero aspetto fisico, e sotto un certo punto di vista può avere un suo ragionevole significato perchè l'attrazione fisica è pur sempre importantissima.
Però, c'è un però.
Non capisco a cosa ti riferisci con aspettative
Mi rendo conto che non sono ancora riuscito a spiegarmi, sono stato un po' contorto: ci riprovo.

Le cose che scrivi mi ricordano un atteggiamento che avevo anche io in passato.

Come posso dire... è quell'atteggiamento con il quale uno si approccia ad un'altra persona con dei "parametri prestabiliti". Cioè io ti incontro, prendo la mia whitelist mentale delle caratteristiche psicofisiche che ho deciso che mi van bene e la mia blacklist mentale delle caratteristiche psicofisiche che ho deciso che non mi van bene, faccio il controllo di quanti punti appaiono soddisfatti e quindi decido che sei degno della mia attenzione affettivo-sessuale.

In base ai parametri che mi ero posto all'inizio la pressocchè totalità della popolazione umana mi era inavvicinabile perchè non rientrava nella lista delle mie astratte caratteristiche psicofisiche astrattamente confacenti ad un mio potenziale amico o fidanzato.

Ma è proprio questo il punto, il mio era un approccio PREGIUDIZIEVOLE alle altre persone. Io pensavo già da prima ciò che avrei dovuto pensare di una persona che in realtà non conoscevo.
In questo modo la persona che prendevo in considerazione ERA FIN DA SUBITO ciò che IO ritenevo, PRESUPPONEVO che sarebbe stata.

Ma mancava un dato fondamentale... una sufficiente interazione con quella persona per poter scoprire sul serio, empiricamente i suoi pensieri, le sue parole, la sua vita, il suo mondo.

In questo modo chiunque non avrebbe mai avuto speranza di avere un rapporto personale con me, perchè io fin dall'inizio attraverso uno schema da me arbitrariamente precostituito, l'avevo già schedato analizzato e scartato per mancata corrispondenza ai parametri suddetti.

Niente di più stupido, per fortuna l'ho capito e ho smesso. Ma non è stato semplice accorgersi di questo meccanismo automatico.

Sia ben chiaro, anche come dici tu "accontentarsi" è sbagliatissimo perchè è un utilizzo altrettanto strumentale delle persone. Ma non devi però cadere dell'errore opposto del "volere la persona che offre di più" perchè voglio proprio capire come fai a dire che una persona offre poco o tanto se non dopo che ci hai passato una vita intera insieme.

Spero di essere stato più chiaro, è un argomento molto complesso.
Ad esempio a me è successo che mi piaceva tantissimo un ragazzo, poi molto dopo l'ho frequentato ed ho scoperto che non aveva nulla a che fare caratterialmente con me, e non solo andava contro a tutto ciò che credeva, e non l'ho frequentato più, però mi piaceva moltissimo. Questo intendo.
Invece con molti gay, succede proprio che non parte il primo passo, ovvero che non mi piacciono fisicamente a prescindere che caratterialmente possono essere persino perfetti con me.
Se una persona ti piace già in partenza, copri anche i difetti, ma se non ti piace, può essere anche perfetta, non ti piace e basta.
Cosa c'entra l'orientamento sessuale di una persona con il suo aspetto fisico? Se tu continui a frequentare locali gay è altamente probabile che incontrerai solo QUELLA PARTICOLARE PERCENTUALE di gay dichiarati e "visibili", che appunto sono visibili per il solo fatto che sono quei gay che coincidono con lo stereotipo della checca effeminata.

Io di "ambienti gay" finora ho frequentato solo questo forum e qualche altro forum e le persone che ho conosciuto non mi hanno quasi mai creato i problemi di fastidiosa superficialità di cui giustamente ti lamenti.

Forse è proprio un problema di luogo.

MA d'altra parte se io fossi etero mi guarderei bene dal trovarmi la fidanzata in una discoteca.
# Non basta un giorno di freddo per gelare un fiume profondo.
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Hellas
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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Hellas » giovedì 3 novembre 2011, 23:05

Ho letto i vostri interventi , e ci ho trovato molte verita'...
in effetti penso che conoscere qualcuno e' difficile se , come me , si fa poco perche' questo accada.
Ma saune , chat , ecc non fanno per me , non mi attirano proprio , qui nella mia zona esiste un pub che fa salti mortali per tenere aperto ...karaoke,musica live, la proprietaria un po' di tempo fa mi disse che tanti telefonavano chiedendo se vi era la dark...questo , senza essere moralisti (non e' da me ) non vi fa riflettere un pochino ?
Da qualche anno in centro esiste poi un bar che nei fine settimana e' strapieno , gruppi soprattutto, peccato che ci vado quasi mai...eppure sono convinto che uno sguardo ,sull'autobus o in libreria, siano ancora possibili...il mio lato romantico non mi abbandonera' mai :oops:

Johnny
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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Johnny » giovedì 3 novembre 2011, 23:34

Faccio una premessa, io non continuo a frequentare locali gay. Come ho già spiegato prima a progetto gay le mie esperienze risalgono al 2006.

Ho smesso di frequentare certi ambienti, con la conseguenza però che poi mi rimane molto più difficile conoscere ragazzi gay.
I comportamenti di cui parlo (quelli da locale per intenderci) li ho trovati anche in altri contesti: scuola di grafica, e scuola di musica.
Guarda caso, io l'ho capito subito che erano gay, ed uno era anche un ragazzo molto bello, che piaceva alle ragazze, ma a me per esempio non mi diceva nulla, proprio perchè sapeva di quel tipo di gayezza, e non era nemmeno effeminato, anche se in classe l'avevano capito tutti.

Cosa ho da offrire, è la consapevolezza di quello che sono e ritengo di meritare comunque una persona che mi ama e che mi piaccia anche fisicamente.

Qualcuno ci ha trovato superbia, io c'ho trovato un po' d'invidia quando si parlava di giovinezza che sfiorisce etc. etc.

Ma poi chi ve l'ha detto che quello da offrire è soltanto fisico? Quando parlo di bellezza, ne parlo a 360 gradi, e se voglio qualcosa da qualcuno, la prima domanda che devo chiedermi quando mi alzo dal letto, è se anche io ho qualcosa da offrire. E' vero che poi c'è chi ti ama incondizionatamente, ma credo che l'amore bisogna sopratutto darlo, non solo riceverlo dagli altri.

Telemaco sai in quale rischio non voglio cadere? Quello di sapere già che una persona non mi piace, cercare di fare quello dalla mentalità aperta e senza pregiudizi, e poi accorgersi dopo che effettivamente la prima impressione era quella giusta, con la differenza che l'altra persona ormai è coinvolta è soffre.

Però ripeto, ogni volta che mi è piaciuto qualcuno veramente, mi aveva colpito qualcosa fin dalla prima volta, e a detta di altri poi, non erano queste bellezze convolgenti.

Sul fatto che ho da offrire, ovviamente è un mio pensiero, su cosa ho da offrire, e cosa non ho da offrire. Ad esempio non ho da offrire qualità da escort, quindi se so già che qualcuno mi cerca solo per quel motivo, io so già che almeno da quel punto di vista siamo incompatibili.

Io non mi dispero affatto poi, forse magari aprendolo in disagio gay, ho dato questa impressione, ma non sapevo come postarlo.
Più che disperarmi volevo confrontarmi, per sentire le vostre esperienze in merito.
Però ripeto io la mia scelta di rinunciare a locali l'ho fatta da un pezzo, però l'alternativa mi sembra che rimanga "purtroppo" il rimanere solo, o frequentare comunque persone che nella maggiorparte dei casi, pur se mi piacciono, non posso farci nulla, nemmeno offrire tutto quello che ho.

Quello di cui mi veniva il dubbio invece, se ero effettivamente gay, se mi piacciono cosi pochi ragazzi e questo mi ha spinto a confrontarmi ed aprire il topic. Ma non vorrei sembrare come quello che è assatanato o che deve assolutamente fidanzarsi, perchè sto bene da solo, ma ovviamente sarebbe un esperienza di vita in più, quello di stare in coppia, ma per farlo deve essere una cosa bella, non una punizione!

Poi dove starebbero questi stereotipi fisici: L'età non la guardo, l'altezza non la guardo, il modo di vestirsi, che lavoro fa e quanto guadagno non lo guardo, se è biondo o moro non lo guardo, la nazionalità non la guardo.

Richiedo soltanto una cosa, che possa piacermi ed in quel caso chiedermi se sono corrisposto!
Poi da li, comincia la valutazione del carattere, ma non è che lo decido prima se lo voglio permaloso o lo voglio premuroso, se lo voglio dolce o lo voglio forte, come è, è. Quindi dove starebbe il pregiudizio?

E poi il sentirmi superiore dipende: io potrei stare con uno che tutti reputano piu brutto di me, come potrei stare con uno che per gli altri è un superfigo, e io sfiguro davanti a lui.
Ho detto che cerco qualcuno che mi piace, e magari anche sia diverso da me, perchè ognuno di noi ha delle qualità fisiche, mentali, e spirituali uniche.

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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da mbs500 » venerdì 4 novembre 2011, 0:56

Caro johnny,
puoi scriverlo senza problemi che quel qualcuno che ha trovato della superbia sono stato io. Mbs500. E lo confermo, ne ho vista parecchia, e il fatto che ti ritieni superiore ad altri non lo invento, lo scrivi tu stesso. Rileggiti. Giusto per renderti edotto sulla questione, comunque, sbagli di gran lunga a vederci dell'invidia, sono piu giovane di te e sono piacente anche io, e ho la fila di ragazzi dietro.. dimostrabile, fatti un giro in chat. Ma non faccio l'altezzoso come te. Eppoi cosa dovrei invidiare?? 30 anni frustrati? No grazie. Vuoi un parere ti do un parere, ma sarebbe già un grosso passo avanti, essere così umile da accettare, che non tutti la pensano come te, puoi non condividere ma devi rispettare le idee degli altri, e difenderti rispondendo che vedi invidia, è la storia della volpe che non arriva all'uva. Un po infantile per un grand'uomo del tuo rango...
saluti
Mbs500
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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Alyosha » venerdì 4 novembre 2011, 1:06

Johnny scusami se divergo un pò...
Ma poi chi ve l'ha detto che quello da offrire è soltanto fisico? Quando parlo di bellezza, ne parlo a 360 gradi, e se voglio qualcosa da qualcuno, la prima domanda che devo chiedermi quando mi alzo dal letto, è se anche io ho qualcosa da offrire.
Sai questo discorso a cosa mi ha fatto pensare? Alla concezione della bellezza per i Greci, che ormai è lontana anni luce dalla nostra. Per loro il bello era anche buono, perché non intendevano affatto soltanto l'aspetto esteriore, ma la totalità della persona (loro non scindevano tra anima e corpo, dentro e fuori. tutto ciò che era doveva anche apparire esattamente per ciò che era). Per loro un ragionamento come il tuo sarebbe stato quasi ovvio. Qualcosa nel nostro linguaggio è rimasto in espressioni come "quella è una bella persona", diciamo "bella" ma intendiamo riferirci alla totalità dei suoi modi di fare. La sostanza di quella visione però è andata purtroppo perduta. E ti dirò di più quello è un giusto concetto di bellezza che non fa a pugni con l'etica. Oggi non è così: la bellezza si è scissa dal "buono", anzi tante volte è proprio "cattiva". Una persona "brutta" viene spesso emarginata o ha molte più difficoltà a farsi conoscere per quella che è, perché il limite dell'attrazione fisica, che lo si riconosca o meno ha il suo peso. Questo potresti dirlo sopratutto alle ragazze, perché in una società maschilista come la nostra la loro di bellezza ha un peso sociale maggiore, ma anche per gli uomini le cose stanno cambiano e piuttosto rapidamente. In tutto ciò però ripeto questo con le relazioni di coppia non centra nulla, una persona ti deve piacere e attrarre sessualmente altrimenti amen. Dire che l'aspetto fisico è irrilevante sarebbe ipocrisia. Poi per il resto ti posso dire che anche a me fino ad adesso le persone mi hanno attratto per altro. Una persona può essere bella quanto vuoi, me la guardo per benino perché mi piace farlo, ma se non mi muove qualcosa dentro amen, non ci farei proprio nulla. Ma mi è parso di capire che anche tu ragioni così e io ti continuo a ripetere che mi pare una cosa normalissima.
Scusami nel complesso centrava poco il mio discorso con il tema da te posto, ma mi andava di parlartene lo stesso :).

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Re: Ma il ragazzo per me esiste?

Messaggio da Telemaco » venerdì 4 novembre 2011, 2:42

Johnny ha scritto:Telemaco sai in quale rischio non voglio cadere? Quello di sapere già che una persona non mi piace, cercare di fare quello dalla mentalità aperta e senza pregiudizi, e poi accorgersi dopo che effettivamente la prima impressione era quella giusta, con la differenza che l'altra persona ormai è coinvolta è soffre.

Però ripeto, ogni volta che mi è piaciuto qualcuno veramente, mi aveva colpito qualcosa fin dalla prima volta, e a detta di altri poi, non erano queste bellezze convolgenti.
Sì ok johnny però io non volevo dire che devi addirittura cestinare il "sesto senso" o la "prima impressione", è sufficiente adoperare questo genere di valutazioni con maggior elasticità, ricordandosi che una persona è troppo complessa per poter essere inscatolata entro rigorose "considerazioni geometriche".

Lo dico perchè per esempio se alcune volte una mia "prima impressione" su una persona è stata confermata, altre volte invece mi sono sbagliato e mi sono dovuto ricredere su diverse persone conoscendole in maniera seria e approfondita. Mi è successo addirittura di cambiare valutazione su caratteristiche fisiche di persone che pian piano conoscevo meglio. Fighi\e incredibili sono diventati caproni ripugnanti, ragazzi\e anonimi sono diventati carini\e e attraenti ecc ecc.
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