La cattiveria umana non ha limiti!

Solitudine, emarginazione, discriminazione, omofobia...
redelmondo
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Re: La cattiveria umana non ha limiti!

Messaggio da redelmondo » venerdì 30 settembre 2011, 18:30

Torno alla vita, parto senza salutare!

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Telemaco
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Re: La cattiveria umana non ha limiti!

Messaggio da Telemaco » venerdì 30 settembre 2011, 18:42

redelmondo ha scritto: Ma come fai a spiegare il suicidio in termini legali? E come insegnare a fare la cacca ad un gatto facendogli leggere le istruzioni della sabbietta per lettiere. Effettivamente dal tuo fervore ti stavi shoccando un poco anche tu, forse per la visione ottusa e riduttiva che ne davi.
Redelmondo sei tu che hai operato una lettura ottusa senza capire la mia finalità: io ho visto che boy-com ha iniziato ad abusare di terminologia giuridica per giustificare la sua idea del suicidio e gli ho fatto notare con colori e sottolineature che la sua idea di "suicida=colpevole" non può trovare agganci e fondamento nel nostro diritto laico contemporaneo.

Anzi, in tutto questo non ho nemmeno espresso ciò che penso io del suicidio in termini non giuridici. Toh lo faccio adesso: io ritengo che sia intollerabile che qualuno si arroghi la possibilità di dire a una persona: "ti vieto di suicidarti, e ti obbligo a vivere nelle condizioni odiose in cui ti trovi. Ti vieto di avere l'ultima parola su te stesso indipendentemente da ciò che tu desideri per te stesso. E te lo vieto perchè... perchè sì, perchè io ho deciso che è così".
Anche il solo semplice esigere di imporre una costrizione esterna all'intima volontà altrui in questo ambito trovo sia una letterale invasione della libertà della persona.
La libertà di decidere su se stessi e di se stessi non può avere i limiti formali che boy-com stava cercando di configurare. Paradossalmente sarebbe una visione più formalistica della legge stessa.

---
barbara ha scritto:Mah, sul diritto a por fine alla propria vita nell'ordinamento italiano non sono molto convinta. Parlo per quanto riguarda ad esempio le leggi in tema di sanità.
Le discrasie cui ti riferisci, barbara, forse non sono tanto quelle riferite ai trattamenti sanitari obbligatori, perchè questi ultimi sono previsti per motivi di interesse pubblico, mentre configurare interessi pubblici in tema di suicidio sarebbe davvero strano.
Probabilmente i tuoi dubbi derivano dalla mancata previsione espressa di una legge sull'eutanasia, ma la sua assenza va posta in riferimento al fatto che le pressioni di interesse legate alle autorità cattoliche impediscono di riformare le lacune di un codice penale che è pur sempre stato elaborato ed emanato in epoca fascista, ed è quindi estremamente arretrato: non così la giurisprudenza e la dottrina che lo applicano, e che trovano appigli sufficienti per aprire spazi di buon senso come la liceità della cosiddetta "eutanasia passiva" (= lasciar morire la persona che rifiuta consapevolmente il trattamento).
La legge italiana , che io sappia, dà a noi cittadini il diritto di decidere se intraprendere delle cure e quindi di gestire la nostra salute come meglio crediamo, ma nella pratica c'è un limite rappresentato anche dal rischio di vita.
Il rischio di vita non fa riferimento al soggetto malato: il riferimento è ai doveri del medico curante nei confronti del paziente che non vuole morire.
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Re: La cattiveria umana non ha limiti!

Messaggio da marc090 » venerdì 30 settembre 2011, 19:38

redelmondo ha scritto:Torno alla vita, parto senza salutare!
Ok ad esser sincero non l'ho capita :)

--edit
Ultima modifica di marc090 il domenica 2 ottobre 2011, 15:10, modificato 1 volta in totale.
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
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Re: La cattiveria umana non ha limiti!

Messaggio da Telemaco » venerdì 30 settembre 2011, 20:19

Marc090 trova una sola parola in cui attacco boy-com: non ho mai attaccato la persona, ma esclusivamente il modo in cui ha argomentato le sue ragioni. Non mi permetterei mai di attaccare personalmente un mio interlocutore, non avrebbe senso. Boy-com è un utente fidato che è qui da tantissimo tempo e che io rispetto molto. Anzi lo leggo sempre perchè le sue riflessioni sono estremamente dettagliate e accorte.
Ciò non toglie che io non condivido la sua argomentazione a proposito di questo post e ho avvertito l'esigenza di esplicitarlo. Nulla di più.

Comunque Redelmondo ha assunto un comportamento decisamente anomalo: che si tratti di un troll?
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Re: La cattiveria umana non ha limiti!

Messaggio da barbara » venerdì 30 settembre 2011, 20:32

Ragazzi, giusto oggi ci pensavo . Chissà cosa penserebbe Jamey di questa discussione. Torniamo a lui, volete?
Spero che il suo gesto sia almeno servito a far riflettere sull'assurdità dell'omofobia.
Voglio pensare che in questo senso la sua storia continuerà a vivere in mezzo a noi, come quella di altri ragazzi che per altri motivi hanno fatto una scelta analoga.
Quando avevo la vostra età accadde un fatto a Praga che noi ragazzi vivemmo molto diversamente .
Comunque quel ragazzo, che si chiamava Jan, fu come un simbolo per molti di noi.
Ma forse erano altri tempi...

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Re: La cattiveria umana non ha limiti!

Messaggio da marc090 » venerdì 30 settembre 2011, 20:38

Edit:

Scusa barbara, postato un secondo dopo il tuo... in effetti era una domanda che mi son posto anche io... forse... vorrebbe che provassimo a capirlo, non che mi possa immedesimare completamente in lui... ma tutto sommato, a me piacerebbe la stessa cosa, non venir condannato, ma compreso fino in fondo... e senza colpevoli...
Ultima modifica di marc090 il sabato 1 ottobre 2011, 14:26, modificato 1 volta in totale.
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
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Re: La cattiveria umana non ha limiti!

Messaggio da serpentera » venerdì 30 settembre 2011, 21:54

Ok,proprio oggi ho visto su internet questo servizio andato in onda su un tg italiano e che definirei "scandaloso"...perchè? Basta leggere il titolo del video..
http://www.youtube.com/watch?v=TxiZE138z9E

P.S:spero di non aver infranto nessun punto del regolamento con questo link.Se così fosse chiedo scusa e provvederò subito a rimuovere questo post..

Alyosha
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Re: La cattiveria umana non ha limiti!

Messaggio da Alyosha » sabato 1 ottobre 2011, 12:40

Ti ringrazio per le parole di apprezzamento non erano affaatto scontate :oops:.
Condannare il suicida? Neanche per scherzo... dire che ha fatto una cosa stupida però si.
Telemaco ma sei così sicuro che pensi che il suicida sia "colpevole", non mi pare di averlo detto mai da nessuna parte. Gli ho dato dello stupido che è cosa diversa.
Mi pare piuttosto che tu ti sia fatto un idea di me proprio sbagliata (ed è in questo che giudichi la persona e non le sue idee). Te la dico pulita, perché tanto ho buone ragioni per credere che questa discussione venga eliminata. Sono persino a favore dell'eutanasia quella attiva proprio, perché ritengo che l'unico che abbia titolo a decidere della vita di una persona sia la persona stessa. Ho criticato profondamente la Chiesa per la scelta di non concedere messa a Welby e ancora di più per l'atteggiamento volgare che ha assunto in occasione della morte di Eluana. Non guardare al dolore infinito del padre che non può neanche seppellire la figlia e piuttosto insinuare che si tratti di un padre degenere che non si vuole prendere cura della figlia è semplicemente immorale. Spero ora sia chiaro tutto il mio spirito "parareligioso" come lo chiami tu. Essere credenti non significa non ragionare con la propria testa guarda.
"Decidere" significa però essere messo nelle condizioni migliori perché lo si faccia. Un quattordicene che è stato vessato, che si trova isolato e senza alcun sostegno e che per giunta ascolta Lady Gaga non è nelle condizioni di determinare alcunché. Va dato per scontato che la sua volontà non sia "libera" in quel momento ovvero capace di autodeterminarsi. Ecco perché gli va impedito di compiere quel gesto "folle" per l'appunto e nel farlo non si compie alcuna costrizione esterna alla sua intima volontà.
Il mio ragionamento portava proprio altrove. Invitavo a cambaire completamente prospettiva e ragionare sul fatto che chi si suicida in realtà non vuole affatto morire. Vuole piuttosto comunicare qualcosa, lo fa nei modi e nei luoghi che sceglie. Comunica in modo provocatorio il suo disagio e nel farlo non tiene presente il male che arreca ad altri. Nel caso specifico si capisce perfettamente quale fosse la ragione della sua polemica contro il mondo. Per me era chiaro che chi si suicida è una vittima del mondo e di se stesso, volevo solo precisare che non è affatto l'unica. Paradossalmente è più facile morire per le proprie idee che vivere per esse.

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Re: La cattiveria umana non ha limiti!

Messaggio da Telemaco » sabato 1 ottobre 2011, 13:10

boy-com ha scritto: "Decidere" significa però essere messo nelle condizioni migliori perché lo si faccia. Un quattordicenne che è stato vessato, che si trova isolato e senza alcun sostegno non è nelle condizioni di determinare alcunché. Va dato per scontato che la sua volontà non sia "libera" in quel momento ovvero capace di autodeterminarsi.
[...]
Comunica in modo provocatorio il suo disagio e nel farlo non tiene presente il male che arreca ad altri[...]
Appunto per questo io avevo parlato di istigazione al suicidio. Mentre tu avevi tirato in ballo nozioni sul suicidio in sè e per sè che esulavano completamente dalla situazione concreta che ha proposto serpentera.

Se i genitori sono stati incapaci di capirlo, se gli amici sono stati incapaci di sostenerlo, se la sua realtà sociale non è stata in grado di rendersi conto di quello che accadeva ma anzi lo ha schiacciato in parte per indifferenza, in parte per stupidità, in parte addirittura volontariamente, non capisco come tu voglia proteggere questa gente dal senso di colpa. E' davvero il minimo che possa capitare a costoro.

E per altro un rilievo penale lo avrebbe solo l'istigazione volontaria dei bulli, mentre l'afasia apatica dei familiari non è in alcun modo punibile se non con la "sanzione morale" del senso di colpa a posteriori.

Non ritengo che la discussione debba essere cancellata, anzi è estremamente interessante: se ti sei sentito offeso dalle mie parole mi dispiace, ma sottolineo che un attacco personale è categoricamente escluso anche testualmente nelle mie parole, sarebbe ingiusto e scorretto da parte mia nonchè controproducente.
D'altra parte si vede molto chiaramente che avevi adoperato richiami a nozioni giuridiche per dimostrare la "scorrettezza sociale" del suicidio ponendola a carico della vittima, e io ho sentito l'esigenza di illustrarti che quel particolare richiamo non regge. Magari avresti potuto usare argomentazioni sociologiche, religiose, non saprei. Ma non giuridiche. Era questo il succo, nulla di che.

Cioè poi in tutto questo pensa solo che io sono stato attaccato da redelmondo, e in effetti era proprio un attacco personale... ed era anchesì un utente Fake :lol:
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Alyosha
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Re: La cattiveria umana non ha limiti!

Messaggio da Alyosha » sabato 1 ottobre 2011, 13:39

Si in effetti redelmondo non l'ho capito bene neanch'io.
Comprendo il tuo punto di vista. Il fatto è che per me le cose non sono mai lineari e pulite (anzi a dire il vero il fatto è che mi piace complicarle). Trovo molto interessante il fatto che nella maggior parte dei casi vittima e oppressore trovino modo di scambiarsi i ruoli. Nel caso specifico la vittima, col suo gesto, restando nel suo ruolo di vittima trova modo di opprimere il proprio oppressore, anzi reputo voglia proprio danneggiarlo in qualche modo. Per questo parlavo di un celato sentimento di "vendetta". Questo ovviamente non toglie nulla al suo ruolo però che è quello di vittima, tant'è che quest'ultimo deve mettere a disposizione la propria vita e sacrificarla per prendersi la sua rivincita sull'oppressore. In realtà il ragionamento era molto più filosofico che giuridico. E' un brutto vizio di noi filosofi mettere bocca un pò dapertutto e ogni tanto fare qualche strafralcione ;).

Comunque eliminata o meno la discussione, mi sa che è deragliata proprio rispetto agli intenti di Serpy (mea culpa!). A proposito l'atteggiamento del TG in questione è semplicemente incommentabile, anche e non solo con riferimento al fatto che il contenuto del video è stato rimosso per ragioni di copyright :mrgreen:.

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