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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Conoscere qualcuno
MessaggioInviato: venerdì 2 luglio 2010, 3:19 
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Iscritto il: sabato 26 giugno 2010, 23:05
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ecco appunto, e siccome da un coming out NON SI TORNA INDIETRO, direi che non è il caso di prendere la decisione alla leggera... anzi direi che è il caso di non prenderla proprio! si tratta di una decisione che ha conseguenze al limite del casuale, che ha una forza potenzialmente distruttiva che non può essere in alcun modo prevista; direi che è di gran lunga moooooooooooolto meglio sopportare il lieve fardello del mentire, che tanto è una cosa che impariamo tutti da piccoli per PROTEGGERCI, piuttosto che essere costretti a scontrarci con tutto il mondo in cui viviamo.

Cita:
Ma voi vi mettereste con un ragazzo che ha paura di farsi vedere in giro con voi per non destare sospetti? Con cui è un problema non dico baciarsi in pubblico, ma anche dividere un gelato o andare al mare o al cinema insieme o che non rimarrebbe mai e poi mai a dormire da voi?


io assolutamente sì, così saremmo perfettamente compatibili, anzi credo che avrei fortissimo disagio ad avere contatti diretti con un gay dichiarato per motivi di mia "pubblica sicurezza" :|



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 Oggetto del messaggio: Re: Conoscere qualcuno
MessaggioInviato: venerdì 2 luglio 2010, 9:45 
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Iscritto il: giovedì 17 giugno 2010, 9:00
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sono d'accordo con Telemaco sul fatto che anch'io non avrei problemi ad uscire con un ragazzo: andare a mangiare un gelato, andare al mare ecc ecc trovo che siano cose normalissime che anche due amici etero lo fanno nella maniera più tranquilla... sono anche d'accordo sul fatto che il coming out è una cosa seria, che può cambiarti la vita (in meglio o in peggio), ma non mi piace sentir dire "meglio sopportare il lieve fardello del mentire, che tanto è una cosa che impariamo tutti da piccoli per PROTEGGERCI, piuttosto che essere costretti a scontrarci con tutto il mondo in cui viviamo". dicendo questo secondo me siamo proprio noi a volerci sentire inferiori: perchè dobbiamo "sacrificare" la nostra vita solo per paura di scontrarci con il mondo? badate bene: parla uno che ha una paura enorme di fare coming out, e probabilmente chissà anche se mai accadrà :(... mi piace però sperare un pò, qualcosa cambierà con il passare del tempo o no?
sono cosciente del fatto che l'omofobia è ancora ben radicata in Italia, ma se mai esisterà ancora questo forum fra 60 anni, non voglio scrivere: ho 80 anni e non ho avuto il coraggio di uscire allo scoperto, la mia vita è stata un fallimento.

piuttosto fondiamo gaylandia e andiamo a vivere tutti là!!! :lol: :D :mrgreen:


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 Oggetto del messaggio: Re: Conoscere qualcuno
MessaggioInviato: venerdì 2 luglio 2010, 10:49 
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Iscritto il: sabato 26 giugno 2010, 23:05
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ehm no Ennis, veramente hai frainteso, io volevo dire che non avrei problemi a fidanzarmi con un ragazzo che sente l'esigenza di proteggersi e di essere discreto, perchè è un'esigenza che sento molto anche io! :mrgreen:

Guarda sulla questione del Coming out la penso molto diversamente, ritengo sia molto più difficile combattere contro una cosa non detta, e quindi mantenere il conflitto dentro di sè, rispetto al combattere contro una cosa detta e quindi spostare il conflitto rendendolo un problema di relazione con gli altri.

Ma insomma! ho capito che per questioni di principio quello che dico è ingiusto, perchè è chiaro che in linea teorica nessuno dovrebbe essere a tal punto condizionato dal dover nascondere una parte di sè ai suoi conoscenti, però non sono certo io a dettare le regole del gioco, è una situazione DI FATTO, generalissima e immodificabile almeno nel breve periodo, e mi sembra un po' ingenuotto pensare di potersi lanciare contro i mulini a vento con tutta questa spavalderia! :?



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 Oggetto del messaggio: Re: Conoscere qualcuno
MessaggioInviato: venerdì 2 luglio 2010, 11:38 
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Mi trovo d'accordo con Ennis, ma a questo punto non posso non porre questa domanda: si può dire "mi piace però sperare un pò, qualcosa cambierà con il passare del tempo"; ma che cosa pensi che dovrebbe succedere perché le cose cambino con il passare del tempo "in Italia" e in "tutto il mondo in cui viviamo" per permettere a tutti di non arrivare a "scrivere: ho 80 anni e non ho avuto il coraggio di uscire allo scoperto, la mia vita è stata un fallimento"? È una domanda molto seria.

Pensiamo davvero di poter sostenere per molti anni una storia con un ragazzo mantenendola nel segreto? Già, il 45enne che vive da solo, non ha mai avuto una ragazza ed esce da quando ne aveva 26 sempre con lo stesso ragazzo non desta il minimo sospetto! Avete mai visto "Mambo Italiano"? Guardatelo ;-)

Io vivo in una delle città più gay-friendly d'Italia (Padova), i miei amici e parenti sono persone intelligenti e non voglio portare la mia esperienza come esempio qui, ma potrei parlare del mio coming-out (anzi, dei miei) in un post.

«We need to be the change we wish to see in the world. - Dobbiamo essere noi stessi il cambiamento che vorremmo vedere nel mondo.» Mohandas Karamchand Gandhi)



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 Oggetto del messaggio: Re: Conoscere qualcuno
MessaggioInviato: venerdì 2 luglio 2010, 11:54 
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Aster sono davvero contento per te... però forse non ti rendi per niente conto che un coming out tutto sommato "a lieto fine" come quello che (deduco) dev'essere stato il tuo, rappresenta ad oggi UN'ECCEZIONE alla regola

La regola abbastanza generale che ho potuto trarre è che i genitori sono omofobi, i parenti ancora peggio, gli amici si allontanerebbero e le città sono gay-unfriendly (la mia situazione non si discosta molto dalla regola, tutto sommato)

E poi non è difficile notare che sono veramente tanti i ragazzi che si sono letteralmente rovinati la vita facendo coming out

Ma scusa cosa intendi dire con la tua domanda? Intendi che è colpa di chi è gay se le cose non cambiano? andiamo bene allora...

Poi perchè uno dovrebbe complicarsi la vita andando a rivelare fatti su di sè che restano, ad oggi, impossibili da digerire per la maggioranza delle persone?
penso che per te sia abbastanza facile farla semplice la questione, dato che da quel che capisco direi che hai avuto tutta una serie di circostanze favorevoli, ma ti ripeto che mi pare sia un caso abbastanza raro.

No vabbe se mi citi Gandhi però :? ... ma scusa con le teorie e i massimi sistemi puoi arrivare dove ti pare, ma poi se vai a vedere come è conformata la realtà delle cose allora non ci siamo proprio, l'approccio teorico è solo utopico



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 Oggetto del messaggio: Re: Conoscere qualcuno
MessaggioInviato: venerdì 2 luglio 2010, 12:59 
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Telemaco, non ti sentirai attaccato personalmente da quello che dico, spero! Io ti capisco perfettamente se TU non ti vuoi dichiarare per le tue ragioni personali, come capisco chiunque faccia la tua scelta, voglio solo dire che ci sono casi in cui è una scelta sbagliata per le singole persone e che, ahimè, sono convinto che sia una scelta sbagliata per noi gay in generale. La mia opinione è che agli etero non interessa che le cose cambino e non cambieranno se non siamo noi a farle cambiare. Questo presuppone che qualcuno si esponga. Mi sembra una cosa simile all'emancipazione delle donnem più che alle imprese di Gandhi, ma non mi pare poi una citazione così fuori luogo. Ognuno è liberissimo di non dichiararsi, è una scelta personale molto difficile, ma biasimare chi lo fa mi sembra vergognoso. Credi davvero che per me sia stato e sia così facile? Ti sbagli. Perché l'ho detto da subito a così tanta gente? Perché nascondermi si scontra con quello che ritengo forse il primo dei miei valori: l'onestà intellettuale. Io credo che non ci sia niente di male ad essere gay, anzi, quindi semplicemente non posso comportarmi come se fosse una cosa da tenere nascosta. Devo dirlo, come dovette fare Alan Turing, pagandone le conseguenze come sappiamo. Io non avrei mai avuto così tanto coraggio, ma per me fu un eroe e un esempio di integrità, non un idiota. Per me non dichiararsi per può essere una scelta saggia e condivisibile, ma mai ammirevole.



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 Oggetto del messaggio: Re: Conoscere qualcuno
MessaggioInviato: venerdì 2 luglio 2010, 13:27 
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Telemaco ha scritto:
Insomma bisogna vedere dove beccarsi la magagna: nella vita "pubblica" o in quella "privata".


E sottolineo: magagne in ogni caso.
Decisamente una prospettiva scoraggiante. @_@


Ad Aster: Il tuo ragionamento non fa una piega, il fatto è che in genere potendo scegliere tra l'essere pubblicamente delapidati e il restare nell'anonimato si preferisce la seconda alternativa, a meno che non si viva in un contesto favorevole al coming out. Anche se questa scelta crea indubbiamente problemi, forse questi ultimi sono per lo meno sotto controllo, a differenza di quelli derivati da un outing.
Personalmente, sì, mi "nascondo", ma per lo meno non mento. Intendo dire che non fingerò mai di essere etero, ma al contempo non farò mai un coming out pubblico.



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"Warping the minds of men and shepherding the masses has always been your church's domain. You lure sheep with empty miracles and a dead god".
Sydney Losstarot - Vagrant Story
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 Oggetto del messaggio: Re: Conoscere qualcuno
MessaggioInviato: venerdì 2 luglio 2010, 13:32 
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@ Aster: e chi ha mai detto che nascondersi è una scelta ammirevole?

Uffa ma allora non hai capito, tu continui a farne una questione di principio, io invece volevo giusto spingerti a tenere da conto che è una QUESTIONE DI NECESSITA' MATERIALE, una scelta dettata dalla convenienza pragmatica, una scelta che bisogna fare quasi sempre perchè quasi sempre ci sono troppi risvolti negativi o comunque difficilmente prevedibili, nel senso che "il gioco non vale la candela".

Comunque non ti ho biasimato, anzi ti ho già detto che ammiro molto il tuo gesto, so benissimo che è una vera e propria impresa; ci tenevo però a rimarcare il fatto che tu hai avuto condizioni oggettive esterne che ti hanno consentito il lusso di "non essertene pentito" e questo di solito NON accade.

il Turing ha fatto un gran bel errore, una cosa estremamente azzardata per non dire concretamente fuori luogo; per carità, evidentemente sono io che sono gretto, ma se da un lato un gesto del genere si può ammirare perchè eleva il valore della coerenza addirittura al di sopra dell'integrità della propria vita (ma il suicidio mi pare un gran bel pentimento... no?) dall'altro... quando dal proprio comportamento se ne può facilmente dedurre l'inevitabile conseguenza diventa un po' uno spavaldo gioco al martirio... :?



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 Oggetto del messaggio: Re: Conoscere qualcuno
MessaggioInviato: venerdì 2 luglio 2010, 15:59 
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Ma se uno veramente non può dirlo fa bene a non farlo. L'unica differenza tra la mia opinione e la tua è che tu credi che di solito il gioco non vale la candela, mentre io penso che salvo casi particolari invece ne vale la pena, nonostante il rischio di essere guardati male ed esclusi da qualcuno sia quasi una certezza, come è una certezza il rischio di dare un brutto colpo ai propri genitori, di vedere la gente spettegolare sul tuo conto, di vedersi incollare uno stereotipo dagli ignoranti e pure il rischio di essere picchiati o discriminati sul lavoro e nella vita. Comunque questa discussione non va da nessuna parte, propongo di chiuderla qui.

PS: È sia una questione di principio che tu puoi ben capire sia una questione pratica. Se io non fossi dichiarato ora non potrei scrivere questo messaggio col mio ragazzo in mutande qui di fronte a me che legge annoiandosi e crede che io stia studiando e il mio coinquilino che lava i piatti e canticchia la colonna sonora di Evita :lol:



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 Oggetto del messaggio: Re: Conoscere qualcuno
MessaggioInviato: venerdì 2 luglio 2010, 16:22 
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ecco vedi, a parte che hai appena riassunto le varie simpatiche motivazioni per cui la gente preferisce non dichiararsi, e non è che mi sembrano poi così banali e stupide, alla fine hai anche giustamente chiarito che c'è bisogno di una motivazione concreta per venire allo scoperto, come il fatto di essersi completamente accettati e avere già da tempo un ragazzo e di sapere anche che è un ragazzo per cui vale la pena lottare; per esempio tu puoi guardarti il tuo ragazzo in mutande perchè vivi con lui e sei forse uno studente fuori sede che vive con coinquilini gay o gay-friendly, io invece non posso andare molto lontano e devo finirmi l'uni a casa dei miei :roll:

tu quindi fai dipendere il fatto di essere dichiarato dal fatto per esempio di aver trovato il ragazzo? io non sono tanto sicuro che si possa fare questa equivalenza, ma ciò indipendentemente dal fatto che per me sia praticabile la scelta del coming out, parlando ancora più in generale; a conti fatti circa il 90% dei gay non è dichiarato e non ha intenzione di dichiararsi, eppure una parte di questi vive comunque una relazione (ovviamente con ragazzi non dichiarati).

E non si tratta di un'impostazione di pensiero ma di circostanze, nel senso che a te non interessano le motivazioni che hai elencato perchè ti ritrovi in un contesto in cui hai la fortuna di non doverne percepire il peso, mentre altre persone devono farci i conti in pieno, volenti o nolenti.
Di conseguenza a te il coming out può apparire come la soluzione ad ogni problema, purtroppo però in molti casi questo è l'inizio di una nuova serire di problemi aspettàti o inaspettàti, per questo è un po' azzardato non circondare l'argomento di cautele.

Insomma se io, per esempio, adesso mi alzassi dalla sedia e andassi di là a dire ai miei la verità, si scatenerebbe un putiferio, non credo che mi caccerebbero di casa ma si creerebbe un clima invivibile in famiglia, per non parlare dei parenti e gli amici; mi renderebbero la vita iimpossibile, e pensare che ho con molti un buon rapporto, ma ho già avuto la prova di come i buoni rapporti cadano istantaneamente quando succedono queste cose! :)

E' brutto concludere così, ma direi che ... va un po' a cu*o, c'è chi ha la fortuna di poterselo permettere, chi invece deve fare molta attenzione.

MI spiace che tu abbia frainteso questa conversazione, nel senso che io non volevo sembrare polemico, anzi se ti sono sembrato un po' coinvolto ed enfatico è perchè sono interessatissimo a questi argomenti e sono molto contento di potermi confrontare su temi che ovviamente non posso trattare con i miei amici. ;)

PS: maledizione anche io oggi avrei dovuto studiare tutto il dì... :mrgreen:


Ultima modifica di Telemaco il venerdì 2 luglio 2010, 16:44, modificato 1 volta in totale.


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