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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: lunedì 12 luglio 2010, 16:49 
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Iscritto il: sabato 26 giugno 2010, 23:05
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Non avrei voglia di ricominciare da capo la discussione Joyello, ma devo risponderti perchè dici delle cose molto gravi.

Innanzitutto ti ho già detto che ritengo non sia un passo fondamentale, è una cosa che TU dai per fissa e direi che è particolarmente pretestuoso credere che tutti siano del TUO parere.

Non ritengo nemmeno che il fatto di venire a partecipare a discussioni interessanti in questo forum sia indice di mia sofferenza, semplicemente perchè altrimenti questo vorrebbe dire che anche tu soffri, perchè PUR ESSENDO DICHIARATO, entri anche tu in questo forum come me e come altre decine e decine di persone. Quindi mi sa che o questa affermazione che fai è un po' capziosa, oppure non ti sono andate tanto bene le cose, sennò non saresti qui a cercare di convincermi e di convincerTI della bontà di certe decisioni.

Dici inoltre una cosa estremamente stupida, e questa la ritengo davvero offensiva; metti il coming out come se fosse uno strumento di battaglia con cui la persona si deve "immolare" per la causa gay: E' davvero una cosa folle e irragionevole, ci hai pensato? Io sono tranquillamente in grado di capire che tu parli solo perchè hai una vita consolidata alle spalle e hai certe convinzioni a cui ti sei aggrappato strenuamente per la tua natura attivista; ma se passasse di qui un lettore gay più giovane, meno avveduto e ancora alle prime armi, ti rendi conto della ulteriore confusione e degli ulteriori sensi di colpa che genereresti in lui???

Dico senza esitazione che E' DEPRECABILE da parte tua dire ad un gay non dichiarato che questi DEVE fare coming out perchè così in un lontano futuro qualcun'altro si sentirà meno discriminato.
Complimenti, vai pure a dire a tutti i ragazzi che passano nel forum, che sono confusi, che realizzano di essere gay e che cercano di risistemare la propria vita come possono, e che magari vivono in un ambiente omofobo oppure che cercano di non coinvolgere i propri parenti e familiari in problemi a loro estranei, (se ne parlava ieri sera in chat) che devono gettarsi a fare le crociate contro i mulini a vento. Non potevi dire cosa più avventata.

Ti rendi conto che in questo modo TI PERMETTI QUASI DI INSINUARE che sarebbe colpa dei gay non dichiarati se c'è omofobia e discriminazione? quando poi, fra l'altro, omofobia e discriminazione colpiscono proprio i dichiarati, anzi, quelli fra loro che sono i più visibili?

La questione della sincerità, dell'onestà (che è stata richiamata anche da SenzaPeso) è un ulteriore argomentazione estremamente SBAGLIATA proprio dal punto di vista concettuale; fare del coming out una questione di onestà vorrebbe dire addossare alle persone omosessuali un obbligo di rendere conto esplicitamente alle altre persone della propria vita privata. Credo che la frase commenti da sola l'ingiustizia di principio su cui si basa.



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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: lunedì 12 luglio 2010, 16:56 
No, mi dispiace. Se la prendi così, io faccio marcia indietro.
Ero distaccato e sincero ed ho cercato di esporti il mio punto di vista. Ma siccome hai deciso di rimanere della tua opinione, pensando che in me ci sia qualche forma di capziosità e di interesse... tranquillo. Non romperò più.
Ciao
Un abbraccio


  
 
 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: lunedì 12 luglio 2010, 18:46 

Iscritto il: giovedì 24 giugno 2010, 22:49
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cavoli ormai ne state facendo una questione di principio tra dichiarati e non...non è una cosa bellissima...forse bisogna maturare determinate esperienze per arrivare a fare CO,ma onestamente credo sia l'ultima cosa da fare ,insomma quando ormai abbiamo risolto tutti gli altri nostri problemi,anticiparlo vuol dire buttarsi in mille altri problemi,scaricare preoccupazioni e ansie in famiglia e incasinare le cose con gli amici...per quanto mi riguarda è l'ultima delle mie preoccupazioni,e rimarrà tale...mi ripeto ma la mia vita privata riguarda solo me e non deve interessare nessun'altro,se ci sarà qualcuno con cui faro CO magari è la persona con la quale voglio provarci...


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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: lunedì 12 luglio 2010, 18:56 
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Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
Messaggi: 2861
Ricordo che uno psicologo una volta mi disse : "se qualcuno ha paura di cambiare la situazione in cui si trova , cercare di convincerlo che cambiare è la cosa migliore e che deve farlo sarebbe come mettere un gatto in braccio a uno che ha paura dei gatti".
In realtà questa é proprio la cosa che ci viene d'istinto quando ci immedesimiamo nella fatica di un'altra persona, specie se ci siamo passati.
Cercare di convincere ci sembra un sincero interessamento.
Quando le nostre migliori intenzioni arrivano dall'altra parte spesso sono diventate un gatto e gli altri reagiscono come reagiremmo noi se qualcuno ci spingesse ora ad affrontare le nostre attuali paure.
Col tempo mi sono convinta che questo psicologo aveva ragione, eppure la tentazione é così forte che a volte ci ricasco.
Ora non vi é dubbio che qui le paure sono del tutto motivate e Telemaco, ma anche altri ragazzi del forum ne hanno parlato ampiamente.
Ognuno di loro , se ci fossero le condizioni , agirebbe diversamente. Non sentirsi liberi di parlare non può certo renderli contenti.


Ultima modifica di barbara il martedì 20 luglio 2010, 7:08, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: lunedì 12 luglio 2010, 19:38 
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Iscritto il: giovedì 18 giugno 2009, 21:55
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Cita:
quando poi, fra l'altro, omofobia e discriminazione colpiscono proprio i dichiarati, anzi, quelli fra loro che sono i più visibili?
Hai ragione. Dovremmo dedurne che il modo più corretto di comportarsi è quello di accettare la discriminazione e nasconderci. Mi dispiace, da parte mia se vogliono pestarmi... che vengano!
Cita:
fare del coming out una questione di onestà vorrebbe dire addossare alle persone omosessuali un obbligo di rendere conto esplicitamente alle altre persone della propria vita privata
Entro questi termini, è inevitabile, come diceva ieri coeranos in chat. Non si può vivere per sempre senza far saper niente a nessuno della propria vita privata in modo da non fare né CO né dover mentire, se non forse a patto di non avere una vita privata (ad esempio facendosi prete). O dici che sei gay o fingi di essere etero, tertium non datur. Non puoi semplicemente dire "sono affari miei".



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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: lunedì 12 luglio 2010, 21:05 
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Iscritto il: sabato 26 giugno 2010, 23:05
Messaggi: 682
Cita:
forse bisogna maturare determinate esperienze per arrivare a fare CO,ma onestamente credo sia l'ultima cosa da fare ,insomma quando ormai abbiamo risolto tutti gli altri nostri problemi,anticiparlo vuol dire buttarsi in mille altri problemi,scaricare preoccupazioni e ansie in famiglia e incasinare le cose con gli amici...per quanto mi riguarda è l'ultima delle mie preoccupazioni,e rimarrà tale...mi ripeto ma la mia vita privata riguarda solo me e non deve interessare nessun'altro


E' proprio così matteito83, ma a quanto pare le mie ragioni sono ritenute un mucchio di stupidaggini. Si vede che quando uno fa coming out si dimentica di essere stato non dichiarato.

Cita:
Hai ragione. Dovremmo dedurne che il modo più corretto di comportarsi è quello di accettare la discriminazione e nasconderci.


Aster sai bene che mi riferivo al semplice fatto che non è possibile che sia colpa dei gay non dichiarati se l'Italia è un paese omofobo, cosa che mi pareva di leggere fra le righe del post di Joyello, e mi sembrava ingiusto che passasse inosservata.



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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: lunedì 12 luglio 2010, 22:03 

Iscritto il: sabato 24 aprile 2010, 5:11
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Telemaco ha scritto:
La questione della sincerità, dell'onestà (che è stata richiamata anche da SenzaPeso) è un ulteriore argomentazione estremamente SBAGLIATA proprio dal punto di vista concettuale; fare del coming out una questione di onestà vorrebbe dire addossare alle persone omosessuali un obbligo di rendere conto esplicitamente alle altre persone della propria vita privata. Credo che la frase commenti da sola l'ingiustizia di principio su cui si basa.


Parti dal presupposto sbagliato. Essere sincero è un tuo diritto. Essere quello che sei, senza vergogna, è un tuo diritto. Non un dovere. Ma non dovresti sentirti obbligato a non essere te stesso, come sei, ed esprimere come sei, mai, in nessuna circostanza, né per l'essere gay, né per altro. Poi essere più o meno onesti, è anche un bisogno. Se uno lo sente o meno, è questione di carattere, di riservatezza e tutto il resto. Ma NON hai l'obbligo di essere onesto, hai il DIRITTO di essere come sei, ed è una cosa che nessuno ti dovrebbe negare, neanche tu. E non ti permetto di dire che un'argomentazione è SBAGLIATA in assoluto, sarà sbagliata per te. Ok. Ma lo è per te. Per me, ad esempio, non lo è. E se metti in dubbio in modo assolutista il mio pensiero, se permetti mi incazzo, perché io sento forte il diritto di essere ciò che sono, in barba a chi ritiene la libera espressione di se stessi una cosa sbagliata. Essere gay è parte di te. Ragiona:

perché diamine un etero PUO' esprimere il suo essere etero al 100% e tu NO? Che sei, figlio della coop? Perché è un suo diritto, e non un TUO diritto?

Poi quando avrai riflettuto su questa domanda, puoi argomentare quanto ti pare.

Perché poi no, se mi saltano le valvole, divento logorroico. A me se mi chiami muso giallo, poi io ti chiamo occhi a panda. Nessuno si deve mai permettere di far sentire in colpa un'altra persona per come è, sia che ci sia nata, sia che ci sia diventata. Non è colpa mia se sono nato asiatico, non è colpa tua se sei nato gay. Punto.

Con codesti propositi, andiamo a picchiare i negri dato che hanno la pelle nera.. è colpa loro certo se sono nati così, non hanno assolutamente diritto di essere. E sai cosa? A me stanno sulle scatole anche le persone troppo dolci di carattere, picchiamo anche loro, è colpa loro se sono dolci... secondo me non hanno diritto di esistere.

E ugualmente, non hai colpe se hai paura, hai i tuoi tempi, ok. Il che non ti giustifica però a fuggire in eterno.


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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: lunedì 12 luglio 2010, 22:20 
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Scusate se mi intrometto ma è doveroso. Ormai siamo in piena polemica. Una sola verità oggettiva esce fuori da questa discussione e cioè che i gay dichiarati e i non dichiarati sono due mondi separati, in realtà hanno proprio due diverse filosofie di vita. Quando si discute di queste cose le questioni diventano questioni di principio. È ovvio, ma per chi ha un po’ di conoscenza del mondo gay era evidente anche prima, che tra assiomi di principio diversi non è possibile alcuna conciliazione e alla fine di questa discussione non solo ognuno resta nella totale convinzione di essere nel giusto ma la stessa identità gay ne esce spezzata in gay dichiarati e gay non dichiarati. Perché allora non accettarlo serenamente mettendo da parte le questioni di principio?



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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: lunedì 12 luglio 2010, 22:32 

Iscritto il: sabato 24 aprile 2010, 5:11
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Sarà una questione di principio, ma lo dico dritto e diretto:

Se uno non sente in assoluto la necessità di essere se stesso, va bene, non siamo tutti uguali.

Ma se uno sente la necessità di essere se stesso, e si blocca per la paura, costringendosi a vivere una vita di repressione, magari convincendosi anche che le cose che voleva non le voleva sul serio, beh... è un vigliacco.

L'aver paura non giustifica nulla, non giustifica il fatto che tutto ti va storto in nessun caso. Perché non è la paura che è troppo grande, ma il soggetto che non la sa affrontare.

E a quel punto, si merita quello che ottiene: niente, nella maggior parte dei casi.

E ora sarò un sovversivo, menefrego.


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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: lunedì 12 luglio 2010, 22:48 
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Cita:
perché diamine un etero PUO' esprimere il suo essere etero al 100% e tu NO? Che sei, figlio della coop? Perché è un suo diritto, e non un TUO diritto?


SenzaPeso, puoi fare le tue scenate quanto vuoi, e puoi sfogarti quanto ti pare contro di me come se fossi un naziskin trovato per strada, ma resta il fatto che non l'ho mica deciso io che i gay si devono veder limitato il "diritto al loro esprimersi gay" da tutta una serie di fattori che gli remano contro; di fatto è proprio così, chi se ne frega del fatto che i gay abbiano o no questo diritto, di fatto la gente se ne fotte e farà in modo di farti pesare il più possibile questo diritto.

Inoltre bello mio, puoi fare tutti i ragionamenti di principio che ti paiono opportuni, però resta di fatto che io, tuttora, mi sento posto di fronte ad un ricatto, un ricatto che vede l'esprimere la propria omosessualità in cambio di tutta una serie di stravolgimenti all'interno della mia vita che io non sono capace di affrontare. Mica ti sto dicendo che devi "rimangiarti" il tuo coming out, sto solo dicendo il motivo per cui io non posso farlo. Se tu sei tanto forte e tanto coraggioso, complimenti a te; il tuo coraggio ti impedisce però di vedere le ragioni che spingono (o costringono) gli altri ad essere prudenti. Fa nulla, io ho fatto il possibile per spiegarle, ma se tu lo percepisci come un attacco alla tua identità o al tuo diritto di essere gay, allora sei proprio fuori strada.



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