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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: martedì 13 luglio 2010, 10:31 
OK, provo a intervenire di nuovo:
fare CO è una scelta. Essere GAY no.
Essere Gay non è un difetto e nemmeno una malattia.
Se un gay si comporta come se lo fosse, si rende complice della discriminazione, rendendo fondati i sospetti di chi è omofobo di pensare che, effettivamente, nell'essere gay ci sia qualcosa che non va.
La società migliorerà solo quando essere gay sarà considerato alla stregua di essere miope, grasso, magro, biondo o brizzolato. Non prima.
E la società considererà l'omosessualità come una semplice inclinazione sessuale (non una perversione o una stranezza) solo quando gli omosessuali avranno la possibilità di dichiararsi senza difficoltà.
Tutti qui lo hanno detto: fare il coming out PUO' essere difficile (conosco anche persone per le quali non lo è stato affatto) ma ciò non toglie la sua fondamentale importanza.
Ripeto anche l'altro fondamentale concetto: Ognuno ha il diritto di farlo solo nel momento in cui si sente pronto per affrontare un periodo tanto incasinato come quello che segue una dichiarazione... ma per ogni omosessuale DEVE esserci il dovere di esporsi, di dire al mondo: guardate, sono gay e sono normale.
Mi dispiace che proprio in un forum come questo ci sia ancora chi sostiene che il coming out possa in qualche modo ledere alla personalità di ognuno.
E mi dispiace soprattutto perché qui ci sono persone omosessuali che possono chiedere aiuto ma quando glielo si offre rifiutino (con aggressività e testardaggine) qualsiasi consiglio.
Ovviamente è difficile mettersi nei panni degli altri. Non so bene quali siano le difficoltà di Telemaco ma presumibilmente sono le stesse che ho vissuto io e che hanno vissuto tutti gli altri omosessuali nel mondo, di fronte ad un disagio come questo.
Telemaco, perdonami: io non voglio costringerti ad uscire allo scoperto. Tu puoi tranquillamente continuare a condurre la tua vita nel modo in cui l'hai impostata. ti sto solo dicendo che uscire allo scoperto sarebbe la cosa giusta da fare.
E, sì, è la cosa giusta perché essere visibili è DAVVERO l'unico modo per COMINCIARE a debellare i pregiudizi.
Di certo non è nè il mio nè il tuo coming out a debellarli... ma è quello di ognuno di noi che, nel nostro piccolo, possiamo in questo modo dimostrare che essere gay è semplicemente normale.


  
 
 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: martedì 13 luglio 2010, 10:50 

Iscritto il: sabato 24 aprile 2010, 5:11
Messaggi: 221
poi sai, sul modo che ha il giapponese medio di vedere le cose avrei di che parlarti per anni. Una cosa che potrebbe essere trasmessa è l'imparare a non porsi problemi se non rientrano nella sfera personale. È un'arma a doppio taglio, perchè rende influenzabili dai media. Ma è una cosa molto saggia se vista da altra prospettiva. I giapponesi tendono ad avere tutti la stessa opinione su questioni astratte tipo la pena di morte, perchè non li tocca, e prendono l'opinione che il governo detta. Ma tendono a non avere opinioni su cose che il governo non contempla, ed è una cosa secondo me buona, che ti spiego con un esempio pratico e in tema. Il giapponese medio, non ha mai valutato nè si è posto la domanda "se mio fratello fosse gay, lo accetterei?". Mancando di tutte le imposizioni religiose che mettono becco nei cavoli privati della gente, l'omosessualità non è vista come sporca o sbagliata: non è vista, e basta. Il che la rende più normale. Non che sia accettata bene, è comunque una cosa che turba un equilibrio, ma è una questione privata. Però c'è si lo stereotipo, che se comunque i media non trasmettono una visione negativa dei gay, anzi, per questione di intrattenimento, e di kabuki, in tv il gay=trans. Quindi se chiedi ad un giapponese: -che pensi dell'omosessualità?- dovrà affrontare la questione sul momento. E più delle volte se ne disinteressa di rispondere. Se chiedi se accetterebbe un figlio o un fratello gay, ha problemi solo perchè lo immagina come un trans. In quel senso la libertà di scelta, da una parte è maggiore, perchè c'è meno la tendenza sia a farsi i cazzi altrui, sia ad affrontare questioni astratte e formarsi un pregiudizio. Ma è questione anche di quiete. Ciò non toglie che la società è diversa perchè la gente è diversa, non il contrario. Se vuoi aprire un topic, ok.


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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: martedì 13 luglio 2010, 11:53 

Iscritto il: sabato 24 aprile 2010, 5:11
Messaggi: 221
Ah, sul sacrificio.. non è una scelta, quello è imposto. Il giappone è un paese che tende a sacrificare l'individuo per il gruppo, e per stesso eccesso di cortesia, disinteressarsi dell'individuo se sta male. Nel senso che se una persona sta male, raramente un giapponese viene ad interessarsene, perchè non gli compete. Non che non gli interessi, ma ha riserve ad impicciarsi. Tutto in linea di massima, poi è un paese di persone, con caratteri diversi. Il giappone è eccessivamente riservato, dove l'italia è sul lato opposto per certi versi molto aperta a parlare e aiutare gli altri. Il giappone è molto pratico nell'affrontare certe problematiche, dove l'italia è eccessivamente astratta. Da un confronto aperto, sarebbero paesi che si arricchirebbero, ma ciò non sembra possibile per gli stessi limiti. E mi limito a trarre conclusioni dai dati che ho fornito: l'italiano che va in giappone va con la pretesa di affrontare questioni astratte che al giapponese non interessano. L'italiano è individualista, e il giapponese non ha interesse a competere per certi versi. L'italiano, lo straniero in genere, turba la quiete che per un giapponese è tutto. Non c'è volontà di capirsi, ma solo di definire il modo migliore di vivere, in genere. E vedere la ragione e i torti, il superiore e l'inferiore, il meglio e il peggio. Dove questi concetti neanche esistono. Ci si mette in dubbio e si reagisce pensando "quello si crede superiore, e io dimostro che ha torto" è una competizione dove ognuno ha da dimostrare qualcosa. Ma non c'è nulla da dimostrare. Non è meglio l'italia, meglio il giappone, la questione. È.. cosa posso imparare da l'altro? Purtroppo non ci si troverà mai con tali presupposti.


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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: martedì 13 luglio 2010, 13:38 
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Iscritto il: sabato 26 giugno 2010, 23:05
Messaggi: 682
sono dispiaciuto.

sono stato trattato come il peggiore degli ufficiali delle SS; se avete dei rancori sopiti, non capisco perchè abbiate voluto scaricarli su di me, per di più su un'affermazione collaterale, secondaria, a cui ho voluto accennare chiacchierando con matteito83 solo perchè la applico al mio caso specifico per ragioni concrete.

Non riesco proprio a capire quale parte del mio pensiero da cui è scaturito questo Flame risulti così drammaticamente inaccettabile. Ve lo riassumo in una sola frase bella grande e colorata, magari riuscite a guardarla sotto una luce diversa.

"NELLA DELICATA SITUAZIONE IN CUI MI RITROVO ADESSO E IN CUI RIMARRO' ANCORA PER UN TEMPO INDEFINITO, RITENGO PER ME SCONVENIENTE FARE COMING OUT"

________________


Joyello hai già scrito le stesse cose prima, ti ho già detto che non me ne faccio molto delle questioni di principio perchè non mi danno un supporto concreto nè mi servono nella vita reale. :roll:

Cita:
Mi dispiace che proprio in un forum come questo ci sia ancora chi sostiene che il coming out possa in qualche modo ledere alla personalità di ognuno.
E mi dispiace soprattutto perché qui ci sono persone omosessuali che possono chiedere aiuto ma quando glielo si offre rifiutino (con aggressività e testardaggine) qualsiasi consiglio.


Aspetta un secondo Joyello! Io non ho chiesto aiuto a nessuno su questo punto perchè resto della mia idea! Come puoi dire che rifiuto il tuo aiuto se non lo ho mai chiesto? Io ho detto che non mi sento di fare coming out, non ho aggiunto altro, le tue opinioni sono interessanti per il dibattito ma non capisco perchè ti devi offendere se qualcuno ritiene di non doverle recepire.

Se inoltre con la prima frase intendi criticare il fatto che vi sia sempre un generale invito alla prudenza, secondo me ti sbagli, io la trovo invece una correttissima precisazione, anzi un doveroso consiglio. E' ovvio che se uno ha fatto coming e gli è andata bene poi pensa che per tutti dovrebbe essere la stessa cosa, ma non è così, quindi l'invito alla prudenza mi pare giustificatissimo.

Cita:
ma per ogni omosessuale DEVE esserci il dovere di esporsi, di dire al mondo: guardate, sono gay e sono normale.


Lo hai già detto, ti ho già risposto. Mi limito a rinnovare la critica al termine "dovere" che hai infelicemente utilizzato.

Cita:
ti sto solo dicendo che uscire allo scoperto sarebbe la cosa giusta da fare.
E, sì, è la cosa giusta perché essere visibili è DAVVERO l'unico modo per COMINCIARE a debellare i pregiudizi.


Anche questo lo hai già detto, e anche qui ti ho già risposto.


_________________


Veniamo a SenzaPeso.

Ho avuto recentemente occasione di studiare in maniera ovviamente non molto approfondita il substrato confuciano che permea la cultura sino-nipponica. Adoro le culture dell'Estremo Oriente, sono rimasto affascinato da diversi concetti confuciani in cui mi riconosco pienamente, proprio dal punto di vista psicologico.

Cita:
Ah, sul sacrificio.. non è una scelta, quello è imposto. Il giappone è un paese che tende a sacrificare l'individuo per il gruppo, e per stesso eccesso di cortesia


Infatti. Però nè a te nè a Joyello è mai venuto in mente che io potessi rientrare in questa situazione.

Cita:
Il giappone è molto pratico nell'affrontare certe problematiche, dove l'italia è eccessivamente astratta


Questo lo sto ripetendo in maniera estenuante fin dall'inizio.

Cita:
l'italiano che va in giappone va con la pretesa di affrontare questioni astratte che al giapponese non interessano. L'italiano è individualista, e il giapponese non ha interesse a competere per certi versi. L'italiano, lo straniero in genere, turba la quiete che per un giapponese è tutto. Non c'è volontà di capirsi, ma solo di definire il modo migliore di vivere, in genere.


Questioni di principio... società equilibrata... quieto vivere... modi di vivere...

Insomma mio caro SenzaPeso... sono molto più giapponese di quanto tu pensi. :lol:

Sicuramente conoscerai il concetto di wa, vero? io mi rifaccio molto a quello, lo ricercherò sempre e comunque, non importano le considerazioni di principio individuali. Esso si ricollega in parte al secondo pilastro della società per Confucio, il base al principio di differenziazione (fen) che struttura le relazioni interpersonali (kankei) tipizzandole, e sottoponendole ad un unico principio comune, quello che in cinese è indicato con , principio di ritualità e forma, cerimoniale di rispetto reciproco che garantisce l'armonizzazione della comunità civile.

Esistono, senzaPeso, certamente dei kenri come dici tu... ma per il giapponese medio esistono soprattutto i giri a cui ognuno è sottoposto volente o nolente, poi c'è il ganbari quotidiano che è pesante e difficile però mi dà forza ogni giorno e mi fa sentire vivo, e poi tutte le kankei che sono delicate da gestire.

Quindi puoi capire, data la complessità della situazione, che il mio apparente sakoku non è un gesto di follia omofoba, ma è serenamente motivato da situazioni concrete con cui ho a che fare ogni giorno, e che scelgo di gestire così, senza eccessivi problemi, con calma.


Da parte di alcuni utenti di questa discussione pensavo di avere un po' di haragei, invece temo che la shuudan ishiki abbia prepotentemente prevalso senza concedere il benchè spiraglio compromissorio. Peccato, ma non è importante, va bene lo stesso.

Ganbatte, SenzaPesochan... ;)


Ultima modifica di Telemaco il martedì 13 luglio 2010, 16:01, modificato 1 volta in totale.


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# Non basta un giorno di freddo per gelare un fiume profondo.
(Gǔlǎo de zhōngguó yànyǔ)
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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: martedì 13 luglio 2010, 13:50 
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Iscritto il: giovedì 18 giugno 2009, 21:55
Messaggi: 217
È interessante rilevare che i gay sono effettivamente divisi a compartimenti stagni tra dichiarati e non dichiarati che hanno ragioni che per gli altri non hanno molto senso o peso. Da parte mia, non sono il tipo che cede al relativismo e alla paura di urtare i sentimenti altrui, come la nostra società in genere si aspetta. Non sempre due opinioni opposte sono altrettanto valide e rispettabili e nascondersi per una paura astratta, nel nostro contesto, è una cosa che posso comprendere ma che per me è oggetto di biasimo. Per una paura astratta, sottolineo. Sul piano "politico" concordo quasi su tutta la linea con Joyello, poi ognuno fa le sue considerazioni. Una cosa che ho omesso di dire è che questa mia scelta mi dà moltissimo anche in termini di autostima. Mi fa sentire orgoglioso di aver fatto la cosa giusta, che sono stato capace di superare ostacoli che per molti sono insormontabili, mi fa sentire di fare la mia parte in una grande battaglia di verità. È una cosa che ho sentito dire spesso anche ad altri e questo è il motivo per cui rimango qui. Credo che a modo suo Project sappia bene di cosa parlo.

Aragorn - "What do you fear my lady?" Éowyn - "A cage. To stay behind bars until use and old age accept them and all chance of valor has gone beyond recall or desire." # Aragorn - "Che cosa temi, mia sigora" Éowyn - "Una gabbia. Rimanere dietro le sbarre finché l'abitudine e l'età non me lo faranno accettare e ogni occasione di coraggio sarà diventata un ricordo o un desiderio



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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: martedì 13 luglio 2010, 16:22 
telemaco, Io non ho mai pensato che tu sia un cretino, non avrei speso una parola in quel caso. Caso mai penso di essere io un po' malfermo e questo mi porta a "ribadire il concetto" in modo conpulsivo.
Mi sono accorto di essermi ripetuto ma nel momento in cui mi hai contestato alcune posizioni, ho sentito la necessità di ribadirle, pensando che forse la prima volta mi ero espresso male.
Io non voglio litigare con te. Se scorri il thread ti accorgerai che sto solo cercando di far(ti) capire una cosa che io ritengo sia molto importante ed anche che non ho NESSUNA pretesa che tu l'accetti tout-court. Però, devo essere onesto, mi piacerebbe che ti venissi sulle mie posizioni, perché sono universalmente riconosciute dalle associazioni GLBT, la G dell'acronimo sta per "gay": una categoria della quale tu fai parte, più o meno orgogliosamente.

Quello che è chiaro è che tu "adesso" hai qualche problema ad uscire allo scoperto, e va bene.
Quello che hai detto è che ritieni che lo sarà per molto tempo. E questo, l'ho già detto, perdonami, mi ripeto di nuovo, è quello che una buona percentuale di omosessuali ha ripetuto fino al "fatidico momento".
A me basterebbe che tu comprendessi l'importanza del CO e che riconoscessi la semplice realtà che tu (per ora) non hai intenzione di compiere questo passo ma che ci rifletti con serietà.
Porta pazienza ma, se insisti a trovare sbagliato dichiararsi, ti metti nella scomoda posizione di considerare "sbagliata" anche la vita di ogni gay che l'abia già fatto.

Poi. Aster: no, io non credo che ci siano compartimenti stagni.
Un gay dichiarato tende a diventare un militante perché s'accorge (purtroppo solo dopo essere uscito) di aver fatto IL passo fondamentale per accettarsi e farsi accettare (e nella maggior parte dei casi è un passo che si rivela più "semplice" del previsto).
Solitamente, però (almeno a me non è mai capitato) un gay dichiarato non penserà mai che uno non dichiarato sia un cretino, tutt'altro. Spesso si sente una specie di missionario che cerca in ogni modo di far star bene chi si sente come in passato s'è sentito lui.
Non avendo quasi mai gli strumenti necessari (qualche nozione di psicologia, per esempio) si finisce per sembrare pontificatori sterili, sebbene le intenzioni siano le migliori.
Con telemaco Devo essere evidentemente sembrato proprio così. Pazienza.


  
 
 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: martedì 13 luglio 2010, 17:01 

Iscritto il: sabato 24 aprile 2010, 5:11
Messaggi: 221
Ti dico una cosa, io, di filosofia non so nulla.

Sono ignorante, voglio restarci, ne vado fiero, non ho idea di cosa mi parli, e sinceramente mi annoia tanto che non l'ho letto neanche tutto.

Espongo fatti, e non opinioni. Vuoi l'opinione? Sacrificare se stessi, in virtù di una filosofia, un'ideale, o del quieto vivere, è secondo me un boiata assurda. Buttare via la sola ed unica vita che hai, rischiando di restare senza nulla per non rischiare, è una boiata assurda. Il potenziale umano è troppo enorme per buttarlo via così.

Se avessi condiviso l'idea di sacrificio, me ne sarei rimasto in Giappone.

Beh la vita è tua, e per quanto non mi piaccia non deve piacere a me. Tieni a mente però che è la sola vita che hai. E se non ne caverai nulla, quando sarai vecchio e stanco, e ti guarderai indietro non trovando nulla, sappi che non avrai alcun diritto di piangerti addosso, né di tentare di rimediare. Perché non avrai fatto nulla per avere di più.

L'ideale di sacrificio è un ideale che in me non suscita nessun fascino, né nessun rispetto. E anzi se lo vuoi sapere, m'ispira un certo disprezzo.

E se non reggi il giudizio mio, non ti azzardare a lagnarti, perché la colpa di non riuscire a reggerlo è tutta tua.


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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: martedì 13 luglio 2010, 17:18 
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Messaggi: 5112
Mi stupisce vedere quanto sia difficile per alcune persone pensare che ce ne siano altre che ragionano in modo totalmente diverso senza essere per questo né deboli, né incapaci di capire il senso delle cose, né succubi di questo o di quello. Questa discussione ha dei presupposti fideistici, c’è chi crede nella sua verità e pensa che sia le verità. Il relativismo non piace nemmeno al papa perché è un atteggiamento non dogmatico, se poi uno si sente investito di spirito missionario faccia pure ma chi legge capisce benissimo che si tratta di dogmatiche, rispettabilissime per carità, una fede come un’altra, che a chi ci crede sembra l’unica possibile.



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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: martedì 13 luglio 2010, 17:22 

Iscritto il: domenica 27 dicembre 2009, 21:25
Messaggi: 81
@joyello: A me sembra che tu ragioni in un modo un po' dogmatico, ripetendo sempre le stesse cose. Scusa se te lo dico, ma mi sembri un po' indottrinato.
Cioè, i tuoi consigli sembrano derivare più da dei dogmi che da un vissuto individuale, ci leggo più un tentativo di coinvolgere gli altri e portarli a vivere come te (è un po' il leit motiv di tutte le associazioni che hanno fini "ideologici"), invece che un tentativo di dare una speranza a qualcuno di potersi realizzare autonomamente nella vita.
Dico questo senza intenzione di offendere.



edit: non avevo visto l'intervento di project mentre scrivevo, ma condivido.


Ultima modifica di jack89 il venerdì 20 agosto 2010, 1:22, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: è tutta un'illusione?????
MessaggioInviato: martedì 13 luglio 2010, 17:58 
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Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
Messaggi: 2861
La mia offerta é ancora valida, Senza Peso, se ti va e a chiunque interessa , credo che un pò di "pace orientale" faccia solo bene.
Io apro un topic nella sezione di tutto un pò copiando il messaggio iniziale e se tu trasferisci lì il contenuto dei tuoi sarei interessata a continuare la discussione. Ho letto ciò che hai scritto e mi interessa molto.
Il titolo potrebbe essere: Heiwa oppure ...?
Dimmi tu, basta che mi tolgo da qua. Ne ho abbastanza.


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