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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Monogamia ed eterosessualità
MessaggioInviato: lunedì 23 gennaio 2012, 20:23 

Iscritto il: giovedì 7 luglio 2011, 22:56
Messaggi: 385
Quello che mi accingo a scrivere è uno spunto di riflessione derivato da un discorso uscito ieri in Arcigay, dopo la visione del film “Shortbus”; mi ha stimolato anche il topic “Amore gay scontato” viewtopic.php?f=22&t=2194, alla base di cui c’è, forse, lo stesso problema.
La domanda che il moderatore ha posto, all’inizio della discussione, è stata: “La monogamia è una prerogativa strettamente eterosessuale?”
Ovviamente non si è raggiunta una soluzione, ma ognuno ha espresso un po’ le sue opinioni.
Mi ha sorpreso che la netta maggioranza si sia scagliata contro la coppia aperta; quasi tutti sognano la “famiglia del mulino bianco”, così come è stato detto da qualcuno (in tono vagamente dispregiativo).
Anche io sogno questo tipo famiglia; tra i miei non sono sempre state tutte rose e fiori, però ho avuto un’infanzia felice e tuttora non posso lamentarmi, perciò mi piacerebbe molto costruire qualcosa di simile (sebbene sia difficilmente fattibile…). Tuttavia, un po’ per l’impostazione ricevuta in Università, un po’ per i miei interessi di etologia, ho detto questo: credo che effettivamente la monogamia non sia qualcosa di naturale e che abbia un significato (quantomeno biologico) all’interno di una coppia eterosessuale (e quindi non sterile).
Da un punto vista fisiologico, studi sulla monogamia delle specie selvatiche (in particolare dell’arvicola della prateria, microtus ochrogaster, e di una specie geneticamente vicina, l’arvicola dei prati, microtus pennsylvanicus) hanno dimostrato una maggior espressione del recettore per l’ormone vasopressina a livello di cervello nel maschio della specie monogama, il quale verrebbe gratificato da tale stimolo ed incoraggiato a mantenere un legame sociale duraturo con la femmina con cui ha copulato per prima; le specie poligine presentano invece una concentrazione nettamente inferiore di tale recettore. Associando questi studi ad altri di tipo più prettamente etologico, si è verificato che la differente attitudine di queste due specie sia collegata ad una differente distribuzione delle risorse negli habitat in cui le due si sono evolute: la monogamia vince (ovvero determina una maggior probabilità di successo riproduttivo) qualora le risorse siano scarse; la ricerca del partner, in tal caso, diventa uno spreco inutile di energia; la poligamia favorisce invece la dispersione dei geni e diventa quindi conveniente in presenza di molti partner e di abbondanti fonti di sostentamento.
Mutatis mutandis, nell’uomo la monogamia potrebbe essersi affermata proprio in virtù della maggior efficienza (fitness) riproduttiva che questa comporta in alcuni tipi di società: non in tutte, infatti, ha prevalso sulla poligamia.
Mi viene dunque da pensare che la crisi della famiglia di cui tanto si parla, altro non sia che un risultato della maggior quantità di risorse a cui abbiamo accesso.
Ha dunque senso la monogamia in una coppia omosessuale e quindi sterile (“sterile sarai tu!”, mi è stato scherzosamente urlato: però se ciascun individuo non è sterile di per sé, sicuramente lo è la coppia) o è solo un nostro tentativo di ricreare l’ambiente in cui siamo cresciuti? Non è più probabilmente un’impostazione culturale?

Ormoni cerebrali e comportamento: http://www.museocivico.rovereto.tn.it/U ... nicita.pdf


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 Oggetto del messaggio: Re: Monogamia ed eterosessualità
MessaggioInviato: martedì 24 gennaio 2012, 14:48 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
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Temevo per le premesse, le conclusioni mi hanno inaspettatamente trovato d'accordo
Codice:
Mi viene dunque da pensare che la crisi della famiglia di cui tanto si parla, altro non sia che un risultato della maggior quantità di risorse a cui abbiamo accesso.
Nessuno ragiona sul fatto che la famiglia è innanzitutto un modo per abbattere i costi e che più sono allargate e meno si spende (un solo tetto, un solo telefono, un solo frigorifero ecc. ecc.). Divorziarsi per esempio lo sanno tutto è innanzitutto un costo, che non tutti si possono permettere. Per quello che riguarda la disgregazione della famiglia vedo si influire fattori "ambientali", ma il processo è stato troppo rapido per essere dipeso da fattori di adattamento biologico al nuovo ambiente. Vedo molto più come cause la disgregazione del senso di comunità, l'emancipazione della donna (ovvero la donna che diventa forza lavoro nelle fabbriche), la "sterilizzazione" delle coppie eterno (contraccettivi vari), che altro e certamente anche il modello economico agricolo. I figli erano innanzitutto braccia. Da un punto di vista evolutivo invece la monogomia è quasi una scelta obbligata per l'essere umano, la cui prole ha tempi di emancipazione epocali. Oggi si arriva sino a trent'anni, ma senza volere estremizzare un cucciolo d'uomo ci mette alme 7-8 anni per rendersi autonomo, una Giraffa è in piedi nel giro di pochi minuti. Tra l'altro pare che proprio questa enorme differenze nei tempi sia alla base dell'evoluzione linguistica dell'uomo e all'origine della sua superiorità su tutte le altre specie, ma non so fornirti dati più precisi in merito.


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 Oggetto del messaggio: Re: Monogamia ed eterosessualità
MessaggioInviato: martedì 24 gennaio 2012, 19:12 

Iscritto il: giovedì 7 luglio 2011, 22:56
Messaggi: 385
In realtà nell'uomo la monogamia non è mai stata una necessità biologica, quanto piuttosto una scelta sociale, tant'è vero che adulteri e divorzi sotto diversa forma sono storicamente sempre esistiti.
La differenza nei tempi di sviluppo a cui tu ti riferisci dipende principalmente (anche se non è sempre vero) dal posto occupato all'interno della catena alimentare; i predatori, tendenzialmente, mettono al mondo una prole definita "inetta", mentre le prede partoriscono più spesso una prole "atta" (tutti i ruminanti, per esempio, ma anche equidi, camelidi, et cetera).


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 Oggetto del messaggio: Re: Monogamia ed eterosessualità
MessaggioInviato: martedì 24 gennaio 2012, 21:21 
Utenti Storici

Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2360
Le fondazioni biologiche non m'hanno mai convinto, se mi dici che si tratta di "convenzione" sociale mi fai anche più contento. E' che per come la vedo io nell'uomo la natura è cultura, nel senso che qualunque dato biologico trova un suo riflesso sociale. Comunque non saprei dirti, so che comunque ci sono società in cui la monogamia non è un dogma, per cui si anch'io tendo a credere che non sia l'unico modo che avrebbe il genere umana per allevare la sua prole (basterebbe al più mettere in comune la crescita e l'educazione dei figli, che sarebbe figli di una comunità e non della coppia). Forse è solo quello più conveniente. Però a questo punto non capisco più la tua posizione, nel primo post parevi più tendere per "cause ambientali" e "biologiche". Comunque ad ogni modo ti ho detto personalmente come la penso, nell'uomo una vera distinzione tra natura e cultura non è mai possibile, tutto ha una base naturale e culturale assieme, per cui la monogamia è sia per natura che per cultura. Ma è il mio personalissimo punto di vista.


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 Oggetto del messaggio: Re: Monogamia ed eterosessualità
MessaggioInviato: mercoledì 25 gennaio 2012, 17:37 

Iscritto il: giovedì 7 luglio 2011, 22:56
Messaggi: 385
boy-com ha scritto:
Però a questo punto non capisco più la tua posizione, nel primo post parevi più tendere per "cause ambientali" e "biologiche". Comunque ad ogni modo ti ho detto personalmente come la penso, nell'uomo una vera distinzione tra natura e cultura non è mai possibile, tutto ha una base naturale e culturale assieme, per cui la monogamia è sia per natura che per cultura. Ma è il mio personalissimo punto di vista.


Lo studio di cui parlavo spiega l'evoluzione delle due diverse specie in base alle cause ambientali. L'evoluzione in realtà è sempre legata a cause ambientali: in un determinato ambiente, un gene che codifica per una caratteristica vincente viene conservato perchè l'individuo che lo detiene ha più probabilità di riprodursi e quindi di aumentarne l'incidenza nella generazione successiva; lo stesso gene, però, può essere sfavorevole in un ambiente completamente diverso.
Se per ipotesi l'uomo avesse sempre vissuto nelle stesse condizioni di indigenza, avrebbe magari sviluppato una forma di monogamia "naturale", cioè dettata da istinti (in questo caso la stimolazione durante l'accoppiamento di una porzione di cervello implicata nel sentimento), così come l'arvicola della prateria.

Dal momento che all'uomo manca un simile meccanismo fisiologico, credo che esso sia per istinto poligamo e per scelta monogamo... quando ci riesce!


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 Oggetto del messaggio: Re: Monogamia ed eterosessualità
MessaggioInviato: martedì 31 gennaio 2012, 14:56 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2360
Premetto (ma mi sa che lo premetto ogni volta :lol:) che a me questo tipo di letture dei fenomeni sociali non entusiasmano poi troppo, nel senso che dato per assodato che siamo chimica e fisica e che tutto ha un meccanismo di funzionamento che dipende in ultimo dal DNA, ritengo un pò "arida" la prospettiva che si pone su questo piano per discutere fenomeni molto più complessi. L'altro problema che vedo è che la genetica è un campo certamente in continua crescita e possiamo certamente dire che sia al momento la scienza trainante come durante l'illuminismo fu la fisica, però è ancora troppo fluttuante. Il vantaggio evolutivo della monogamia, secondo me, impatta direttamente su una migliore organizzazione della vita sociale credo, anche se probabilmente cede qualcosina alla selezione dei geni "migliori" (questo problemuccio spiegherebbe la "fisiologia delle corna" più che altro però :lol: ). La monogamia la vedo legata molto ad una riduzione del conflitto interno. Negli altri animali sociali l'accoppiamento diventa o un privilegio per una classe dominante di donne (l'ape regina per esempio) o un privilegio per il maschio dominante (che implica contesa tra i maschi all'interno del gruppo). La monogamia da questo punto di vista oltre che facilitare lo svezzamento dei figli, restringe lo spazio della libido alla coppia e al focolare domestico, con inevitabili vantaggi per un possibile dirottamento di questa stessa libido ad altri scopi, come la crescita della complessità sociale e l'antagonismo con altri gruppi. Se questa impostazione è plausibile anche una coppia omosessuale in una società dove questa fosse riconosciuta ed accettata avrebbe un "vantaggio" evolutivo rispetto alla poligamia. L'evoluzionismo (sociale) cui faccio riferimento io però è diverso da quello cui fai riferimento tu, perché non è su basi genetiche o fisiologiche e nei fatti è tutt'altra cosa proprio. Mi sono imbattuto proprio in questo forum milioni di volte in questo fraintendimento. La mia lettura potrebbe spiegare l'origine della monogamia e dato il venir meno delle esigenze che la presupposero (come effetto dell'aumento della complessità sociale) spiegherebbe anche l'aumento più che della poligamia della promiscuità sessuale.
Possiamo anche riconoscere un'eventuale fisiologia alla base della poligamia, ma non è scontato che questa sia la fisiologia dominante nell'organismo umano. Mi parli di recettori per la vasopressina, ma ci sono altri studi che spiegano come l'iinnamoramento (che temo presupponga almeno una stabilità di coppia) origini da altre sostanze chimiche (credo serotonina), e ne paragonano l'effetto a quello delle droghe: in pratica un innamorato abbandonato ha vere e proprie crisi di astinenza. Insomma, resterebbe da vedere quale dei tanti meccanismi fisiologici (già individuati e non) è predominante, ma detto sinceramente non ne ho proprio le competenze per stabilirlo. Ad ogni modo come ti dicevo si può certamente dire che tutto è chimica e fisica, concludere però che la monogamia è contronatura (se non è secondo Natura, è contronatura) mi pare troppo. Più che altro perché questa impostazione presuppone che volontà (ragione/possibilità) e natura (realtà/necessità) si oppongano ma io non ne sono troppo convinto. Anzi a dirti il vero a questa distinzione non credo affatto. Tutto ciò che è per Natura è per cultura, la ragione ha una sua realtà, la realtà una sua razionalità. Che poi per "natura umana", dati i nuovi sviluppi scientifici, si debba intendere organizzazione genetica, su quello credo ormai ci sia poco da discutere, ma la cosa non mi meraviglia mai a sufficienza :).


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 Oggetto del messaggio: Re: Monogamia ed eterosessualità
MessaggioInviato: giovedì 12 aprile 2012, 7:42 

Iscritto il: sabato 24 aprile 2010, 5:11
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Bel post, mi era passato inosservato. Interessanti le osservazioni etologiche, sono un appassionato anche io e non posso che condividerle. Tuttavia, in ambito umano, c'è di più, e questa osservazione:

"Anche io sogno questo tipo famiglia; tra i miei non sono sempre state tutte rose e fiori, però ho avuto un’infanzia felice e tuttora non posso lamentarmi, perciò mi piacerebbe molto costruire qualcosa di simile"

(non posso usare il quote da cellulare) mi colpisce in modo particolare. L'infanzia è il fondamento principale dello schema interiorizzato che usiamo per relazionarci con gli altri. Perciò un modello che è stato un successo nella nostra infanzia tenderà ad essere riproposto come vincente.

Per farti un esempio, io aborro l'ideale di coppia chiusa, questo mio rifiuto a priori ha basi nella mia infanzia ed è stato rafforzato da successive esperienze negative in merito, probabilmente dovute alla mia sfiducia di base in questo tipo di relazione. Ero molto piccolo quando a casa mia arrivò la lettera dell'amante di mio padre, ma ricordo con esatta precisione la reazione di mia madre, persona fermamente convinta che la relazione a due fosse esclusiva e che il tradimento significasse che non c'era più amore, e la sua successiva crisi nervosa conclusa con un ricovero al TSO. È stato il mio primo contatto con il concetto di coppia e con il concetto di amore. Per la seguente evoluzione dei fatti, posso affermare che il modello di coppia chiusa che la mia infanzia mi riporta è fallimentare e da non riproporre. Non riuscirei ad accettare il modello famigliare in stile "mulino bianco" perché lo ritengo profondamente falso.

Quindi si, ha senso anche in una coppia omosessuale la monogamia, è un impostazione culturale/sociale come dici tu a fine post, che prevale sulla biologia, almeno secondo me, e non é innaturale di persé, poiché l'uomo é parte della natura pertanto tutto ciò che fa non può che essere naturale, e come saprai, ogni specie va presa nel suo contesto specifico, il paragone con altre specie animali è piuttosto inutile dato che ogni specie si è evoluta in modo ottimale per la sua propria sopravvivenza. Non ci si può aspettare che un gatto sappia contare e non ci si può aspettare che un uomo sappia saltare da fermo su un muro che passa di 10 volte la sua altezza. Nella nostra specie certi comportamenti prevalgono fortemente sull'istinto spicciolo, é forse il segreto del nosto successo come animali, anche se é una cosa che a me personalmente non piace per niente. Il comportamento monogamo, per tutta una serie di ragioni pratiche/organizzative/sociali etc, é tra quelli che prevalgono sugli istinti. Non credo, poi, che sia più alienabile dalla nostra specie, c'è in un certo senso anche una spinta istintiva. Penso, ad esempio, a tutta la serie di emozioni che il tradimento suscita nelle persone e non credo che possano dipendere esclusivamente da fattori culturali. La gelosia, ad esempio, è una cosa che esiste nei fatti. Insomma, é molto più complicato di come pare.


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 Oggetto del messaggio: Re: Monogamia ed eterosessualità
MessaggioInviato: venerdì 13 aprile 2012, 3:14 
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Secondo me istinti, biologia e cultura non dovrebbero andare in disaccordo. Non sto dicendo che non ci vanno, anzi spesso e volentieri succede, ma che non dovrebbero andarci. Una cosa è la relazione coniugale come modello di costruzione della società, credo ci troviamo abbastanza d'accordo sul punto, la monogamia "conviene", altra cosa l'innamoramento, ovvero la stessa relazione vista non da fuori ma da dentro. Non so immaginare due persone reciprocamente innamorate desiderare altro. Certamente so che l'amore può non durare tutta la vita, che tante coppie si uniscono senza essersi mai amate e so anche che l'amore può finire. Uno può decidere di avere una relazione di coppia senza essere innamorato (tra gli etero succede un infinita di volte), ci sono mille modi con cui due persone possono legarsi tra di loro, a volte anche in modo saldo ma assolutamente controproducente. Anche qui secondo me non esiste un istinto al singolare, ma istinti al plurale, concorrenti tra di loro per altro. C'è un istinto alla "caccia" diciamolo volgarmente ed uno alla "stabilità" di una relazione solida, probabilmente con fisiologie diverse e ragioni genetiche ed evolutive a monte. Siamo una complessità non un insieme di cose così facilmente distinguibili fra loro. Ognuno trova infondo il suo equilibrio anche qui secondo me. Tuttavia per come la immagino io (e la immagino soltanto) la dimensione dell'innamoramento la vedo prepotente, non esclusiva perché ti vieta di fare altro, ma pervasiva e totalizzante a tal punto che non lascia posto per altro. Questo però non ha a che fare direttamente con la monogamia o altro, ma solo con una dimensione affettiva forte che può come non può subentrare in un rapporto.


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 Oggetto del messaggio: Re: Monogamia ed eterosessualità
MessaggioInviato: venerdì 13 aprile 2012, 9:44 

Iscritto il: sabato 24 aprile 2010, 5:11
Messaggi: 221
boy-com ha scritto:
Secondo me istinti, biologia e cultura non dovrebbero andare in disaccordo.


Biologia e cultura e istinti non sono in disaccordo, una prevale sull'altra, ma collaborano insieme per il solito scopo: la sopravvivenza ottimale del singolo in primis, e della specie negli animali sociali o gregari. Non siamo i soli animali culturali, ma siamo i soli animali strettamente culturali. Anche i topi, nel loro piccolo, si tramandano una forma di cultura. Se metti una colonia di topolini sprovveduti in una gabbia, dove per mangiare hanno bisogno di attivare un meccanismo, tutta la colonia apprenderà il comportamento del geniale topolino che, per istinto a nutrirsi, è riuscito ad attivare il meccanismo e sfamarsi, mentre gli altri magari cercavano inutilmente una via di fuga, che sarebbe la cosa più immediata da fare per trovare cibo dove sembra non ce ne sia. La generazione successiva non avrà bisogno di attendere il colpo di genio, apprenderà dai genitori il funzionamento del distributore automatico in quanto comportamento vincente, ecco che nasce la cultura del meccanismo che distribuisce il cibo. Il primo uomo e la prima donna (presumibilmente) che hanno attuato un comportamento monogamo riuscendo meglio di altri ad allevare con successo la prole hanno tramandato questo comportamento come vincente alla loro comunità ed alle generazioni successive, e questo si è inscritto in certa misura nella biologia della specie, prevalendo sull'istinto che porterebbe ad accoppiarsi col maggior numero di partner possibili per avere il maggior numero di prole, cosa che ad esempio fanno i gatti. Il punto è che l'evoluzione biologica avviene in scala di milioni di anni, perché un comportamento si iscriva nel dna deve passare questo lasso di tempo, l'evoluzione culturale è estremamente più veloce e a volte entra per ovvie ragioni in contrasto con l'istinto puro. Altro esempio, che tanto sono in vena di edit, la differenza genetica tra me, un uomo del '400 ed un assiro babilonese è talmente misera da risultare insignificante per la scienza, noi siamo i soliti uomini che vivevano nelle grotte, dal punto di vista biologico. Eppure io scrivo al PC, un uomo del '400 aveva il calamaio e l'assiro incideva tavole di argilla, questa è cultura, che ci ha portato al successo come specie, che ha base sulla biologia. Siamo sulla terra da due minuti se consideri quanto è vecchia eppure abbiamo fatto passi da gigante.
Sui sentimenti non so che dire, non so quanto siano legati alla sopravvivenza spicciola, quanto lavorino per il solito fine.


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 Oggetto del messaggio: Re: Monogamia ed eterosessualità
MessaggioInviato: venerdì 13 aprile 2012, 11:32 
Utenti Storici

Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2360
Te l'ho scritto solitamente quando si pensa gli istinti, si pensa a qualcosa di ordinato, invece si tratta di veri e proprio movimenti caotici, disordinati e imprevedibili. Vale per la natura e anche per la cultura. Non so quanto questo sia ammissibile anche per la trasmissione genetica, il rimescolamento e la mutabilità dipendono comunque da fattori casuali, movimenti caotici per l'appunto. Ho sempre trovato di estremo interesse le teorie del caos, mi pare risolvano non poche perplessità e punti foschi dell'evoluzionismo, e dell'idea di una causalità organizzata definiamola così. Ti dico questo perché sono assolutamente d'accordo su quello che scrivi natura e cultura non si contraddicono affatto. Però se è vero come mi è stato detto che i geni non lottano per la propria sopravvivenza tutti assieme, ma sono in competizione tra loro all'interno di uno stesso corredo genetico, beh probabilmente con l'evoluzionismo culturale succede lo stesso e tanti modelli sono in competizione tra loro, qualcuno vince, qualche altro perde, qualcuno diventa dominante, qualche altro recessivo.
Provavo solo a dire che l'istinto alla stabilità di coppia e l'istinto alla riproduzione sessuale, probabilmente sono entrambi istinti naturali e forse sono anche in competizione tra loro, perché infondo sono entrambe ricette valide per la sopravvivenza del proprio corredo genetico (insomma pochi ma buoni o tanti e per la legge dei grandi numeri prima o poi c'azzecco! :P).
Ecco perché quando si dice l'uomo è per istinto monogamo o per istinto promiscuo si dice comunque secondo me una verità. Probabilmente la promiscuità (chiamiamo così il modello alternativo, giusto per intenderci) e la monogamia sono entrambe strategie che possono garantire una buona sopravvivenza della specie e in contesti diversi prevale l'una piuttosto che l'altro. Sono ovviamente modelli in competizione tra loro e pare che almeno per adesso abbia vinto la monogamia o quanto meno sia l'espressione dominante. Se mi si consentite il paragone ardito, tuttavia, l'esistenza ripetuta, ciclica e storica delle "corna" probabilmente è la piccola rivincita che si prende il primo modello "promiscuo" sul secondo. Tuttavia questi discorsi penso abbiano una astrattezza di fondo e che calandosi all'interno della relazione dal punto di vista di chi materialmente la vive, resta il fatto che secondo me l'amore è dittatore, tiranno e esclusivo, non lascia molto spazio ad altri e ad altro, almeno finché c'è.
Preciso che quelle appena fatte sono riflessioni personalissime, che hanno qualche spunto teorico, ma che non sono affatto un esperto in materia.


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