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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di fiducia
MessaggioInviato: giovedì 31 gennaio 2013, 21:56 

Iscritto il: giovedì 27 dicembre 2012, 0:48
Messaggi: 72
k-01, non sono tanto sicuro che questo ragazzo sia così narcisista... Non spenderebbe molte parole a parlarne con Davide, e in più mai e poi mai avrebbe accettato la promessa. Avrebbe iniziato piuttosto a farneticare, a usare la passività aggressiva e via così. Credo che a questo punto ce lo dirà il tempo, lo svolgersi degli eventi, come andrà a finire questa situazione. L'importante è mantenere aperto il dialogo. :)



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Il guaio del caso Eichmann era che uomini come lui ce n'erano tanti e che questi tanti non erano né perversi né sadici, bensì erano, e sono tuttora, terribilmente normali.

Hannah Arendt.
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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di fiducia
MessaggioInviato: giovedì 31 gennaio 2013, 22:37 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
Messaggi: 232
Dici? Mah, ho il naso allenato a riconoscere certe situazioni e persone, però certamente potrei sbagliare.
Riguardo alle promesse ti dirò che io non ci credo. Non ne farei mai e mai vorrei sentirle. Sono aria fritta, non hanno alcun valore, perché nessuno può promettere quello che - anche con tutta la buona volontà - non è certo di poter mantenere.
E come si fa a promettere di amare una persona? Un rapporto può cambiare in qualsiasi momento. Nessuno può offrire garanzie del tipo soddisfatto o rimborsato ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di fiducia
MessaggioInviato: giovedì 31 gennaio 2013, 23:22 
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Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
Messaggi: 2861
Non vorrei essere fraintesa, per cui preciso quello che intendevo dire.
Per capire come mai si è scelta una persona invece di un'altra non basta una vita. Ciò non toglie che si possa tentare di spiegarlo all'altra persona, senza mai riuscire a chiarire completamente nemmeno a se stessi cosa ci ha veramente catturato. Questo ragazzo ha colto nel segno dicendo che poche persone sarebbero generose come te, in amore e non solo.
Amare una persona generosa farebbe di lui un opportunista? Oppure avrebbe dovuto trovare dieci ragioni quando una era più che sufficiente?
E' l'abilità con le parole a determinare la fiducia oppure sono anche i gesti , la vicinanza, le scelte?
Fiducia secondo me significa non fare un processo alle intenzioni , significa ascoltare e dare credito all'altra persona fino a prova contraria.Significa giorno per giorno restare aperti al dialogo e saper leggere fra le righe , oltre l'apparenza.
E poi le promesse.... è vero che le promesse sui sentimenti hanno poco senso, ma lo hanno gli impegni che prendiamo con l'altra persona. Non posso promettere che amerò sempre, ma posso impegnarmi a non tradire , a essere coerente e sincero con l'altro fino in fondo. E non è poco.


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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di fiducia
MessaggioInviato: venerdì 1 febbraio 2013, 10:58 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
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Vengo alla questione spero nel modo più immediato possibile, non volevo subito dire la mia, preferivo in qualche modo si assestasse prima un pò la botta. Cerco di spiegare un pò la mia visione delle cose, che prescinde molto dalle singole situazioni e responsabilità. In genere ci si chiede il perché di una cosa quando la cosa non funziona. Apriamo ogni giorno la porta di casa e non ci preoccupiamo mai di capire come questo gesto si concretizi materialmente, non ci interessa neanche saperlo, finché la porta si apre. Un bel giorno inseriamo la chiave giriamo e non sentiamo lo scatto, in quel momento diventa importante sapere perché è sempre successo prima di allora che la chiave girasse e la porta si aprisse e adesso non succede più. Diventa allora importante "aprire" i meccanismi interni per tentare di capire qual'è la relazione tra il gesto di girare la chiave e il fatto che la serratura di apre. Questo insieme di relazioni c'è sempre stato solo che finché tutto ha funzionato sono rimaste un pò occulte. Intendiamoci anche ritenere che "apriti sesamo" faccia aprire la porta è individuare una relazione. Non è detto, vale a dire, che questa riflessione ci porti da nessuna parte. Ecco perché in genere è consigliabile riflettere con qualcun'altro esterno alla situazione e se proprio siamo messi maluccio con un "esperto". Ad ogni modo per come la vedo, più che concentrarsi sul gesto del tradimento in sé e su come Davide dovrebbe imparare a convivere con quest'ultimo, bisognerebbe cercare di capire cosa c'era prima che adesso non c'è più, cos'è cambiato, cosa ha falto saltare il vecchio equilibrio e come è possibile costruirne uno nuovo. Anche l'idea di autorizzarlo alle corna (idea palesata mi pare di capire) può significare creare un nuovo equilibrio, solo che, a parte l'impercorribilità materiale della cosa visto la buona dose di masochismo richiesta dal partner, mi sa molto di "apriti sesamo" come soluzione. Personalmente, da quello che Davide racconta, vedo un partner che s'è stancato della convivenza, che ha fatto una scelta troppo più grande di lui nel convincere il proprio ragazzo a cambiare città per lui e che adesso si trova un pò incastrato in questa scelta. In questo senso leggo la paura del "matrimonio" (mi preme ricordargli che in italia non si può fare), che è la paura di legami troppo asfittici, così come la convinzione che relazioni esterne possano aiutarlo ad allentare la morsa, quando invece credo che i problemi nati dentro la relazione, si debbano risolvere al proprio interno. Se guardiamo al tradimento "comunicato" non come ad un tradimento, ma come ad un segnale di disagio, un sintomo di una certa insofferenza (di cui anche Davide del resto si era accorto), forse eviteremmo di concentrarci sul perfettamente inutile (anche per me spiegare perché si ama una persona non ha alcun senso). E' ovvio che se il tradimento non avesse avuto per lui questa valenza non te ne avrebbe neanche parlato. Secondo me caro Davide è di questo che dovreste parlare, so già che ne avete parlato, però vedo al momento questo come problema. Magari salta la convivenza (o la ridimensionate nella sostanza), ma salvate la relazione. Vivere assime non vi rende più "coppia" e se al momento non siete pronti per questa cosa, intanto dovreste cominciare a ragionare sul fatto che non è un obbligo e per una coppia gay non è neanche in naturale sbocco della relazione. Si può anche vivere sotto lo stesso tetto, ma se poi ognuno se ne va per la sua strada, lo stesso non si sta assieme. L'idea che lui si faccia una sua vita parallela alla relazione con te, rischia di diventare nei fatti una pessima soluzione, di quelle che salva la convivenza, ma la svuota completamente di significato. Sono persuaso che questa condivisione totale vi ha costretti a chiudervi un pò su voi stessi, proprio perché siete andati a vivere in un posto in cui non conoscevate nessuno e contemporaneamente siete andati a convivere. Due cambiamenti di non poco conto che vi hanno portato a stare sotto lo stesso tetto in una situazione in cui l'uno era la sola conoscenza dell'altro e che ha notevolmente aumentato la quota di stress cui siete sottoposti. Insomma più che voi due è la situazione presto condannata ad essere asfittica. E' ovvio che nella misura in cui ceracate altri gay perché vorreste proporvi come coppia diventa enormemente difficile e a quel punto la coppia e la totale assenza di relazioni diventano un circolo vizioso dal quale è evidente il tuo ragazzo sta cercando di uscirne in qualche modo, lanciando segnali e dandoti la sua spiegazione delle cose. Ora caro Davide non so qual'è la soluzione di questo nodo nel senso che dipende anche un pò da voi. Se lui ti ha invitato ad uscire con i suoi nuovi amici dovresti cercare di seguirlo, temo che al di là della paura di sfissisarlo ci siano proprio stili di vita diversi (per la serie tu sei più tranuquillo e il tipo che preferisce stare a casa a farsi le sue cose, lui più "mondano" e esigente da questo putno di vista). Il rischio è che viaggiate a due velocità diverse in direzioni diverse. Vedi se esco con una comitiva gay e il mio ragazzo lo lascio sempre a casa, "polli" per quanto siano non possono non leggerlo come un segnale. Asfissiarlo tutta la giornata è un conto provare a seguirlo in questo suo tentativo di uscire dal tunnel un'altro, anche perché se lo lasci troppo solo in questo tentativo quello solo poi alla fine ti resta. Puoi da un lato assecondare le sue uscite, dall'altro lato proporgliene altre, potresti persino pensare di far diventare le galline amici tuoi, perché magari così galline non sono, trovarti i tuoi di amici e sempre magari poi farglieli conoscere, proporre cose alternative che magari ti piace fare. Insomma farlo uscire per restarsene a casa è un modo per comunicare una distanza, se diventa una abitudine potrebbe essere un problema in sé. Si possono trovare situazioni di compromesso, allentare in qualche modo questa convivenza serrata e in questo senso aprirsi un pò di più alla nuova città, farla diventare un pò più tua può servire a te, ma anche alla relazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di fiducia
MessaggioInviato: venerdì 1 febbraio 2013, 14:55 

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Messaggi: 72
Perfettamente d'accordo con quanto detto da Alyosha, con un solo appunto: la promessa in senso arendtiano non è atta a legare sentimenti, ma a mettere in gioco la coscienza morale delle due parti. Anche qui c'è stato un fraintendimento del termine: per noi promettere significa ''legarsi'', ''incatenarsi'' ma in realtà non è così che funziona nel senso indicato dalla Arendt. Il modo in cui ho proposto di porla non vincolava sentimenti, ma moralità, e se non si è in grado di rispettare una promessa da questo punto di vista bisognerebbe riguardare la propria forza etica e rivedere le proprie debolezze morali, poichè prima o poi ci fagocitano se non le si corregge.



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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di fiducia
MessaggioInviato: venerdì 1 febbraio 2013, 20:17 
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baciare un altra persona è già tradimento? :roll:


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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di fiducia
MessaggioInviato: venerdì 1 febbraio 2013, 22:02 
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Non è il bacio in sé, credo di aver capito che il ragazzo non ha comunicato l'incidente per farsi perdonare la "bravata", ma che abbia manifestato la sua volontà di godersi la vita e di non chiudersi in una relazione a due. Credo di aver capito che abbia chiesto quasi un'autorizzazione a compiere certi gesti e che non escluda affatto che si ripetano o che si possa andare oltre. Si ipotizzava la possibilità di una coppia aperta, nella quale la "promessa" era avere l'amore esclusivo del partner e non il possesso esclusivo del corpo. Ma posso aver frainteso la situazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di fiducia
MessaggioInviato: venerdì 1 febbraio 2013, 22:17 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
Messaggi: 232
barbara ha scritto:

Amare una persona generosa farebbe di lui un opportunista?


Non necessariamente. Ma ammesso che si possa scegliere per davvero chi amare, se gli avesse detto o fatto capire di aver scelto lui, fra quelli che avrebbe potuto scegliere - evidentemente ce n'erano altri che lo interessavano - perché ha dimostrato d'essere il più generoso, disponibile, amorevole...
allora sì sembrerebbe proprio una scelta opportunista, dettata dalla convenienza. Se posso scegliere ovviamente sceglierò il partito migliore.
Io l'ho interpretato così quel pensiero.

Del resto di questo tenore e anche più assurdi ne ho sentiti altri. Una volta chiesi a bruciapelo ad un ragazzo che conoscevo se fosse innamorato del suo ragazzo - sono domande che faccio spesso, perché mi piace analizzare le risposte e vedere le facce a dir poco sorprese - Dopo averci pensato un po' mi rispose che era innamorato al 70% :? . Feci lo stesso col suo ragazzo, ma in separata sede e lui mi rispose che non bruciava di passione, ma tutto sommato (! :?) sì lo era. Dopo diversi mesi si lasciarono; e considera che erano pure una coppia aperta!

Cita:
baciare un altra persona è già tradimento?


Non mi ritengo una persona eccessivamente rigorosa da un punto di vista morale, perché ho avuto modo anche io di sperimentare sulla mia pelle certe spiacevoli situazioni e perdonare, ma penso che quando in una coppia un patner comincia a dire le bugie e nascondere le cose all'altro oltre alla fiducia si compromette inevitabilmente la qualità della relazione. Come dice giustamente Alyosha, non è il bacio in sè, ma quello che può significare.


Ultima modifica di k-01 il venerdì 1 febbraio 2013, 22:19, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di fiducia
MessaggioInviato: venerdì 1 febbraio 2013, 22:17 

Iscritto il: lunedì 5 novembre 2012, 22:05
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messaggio doppio!


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 Oggetto del messaggio: Re: Problemi di fiducia
MessaggioInviato: sabato 2 febbraio 2013, 12:24 
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Messaggi: 2861
In alcuni commenti che leggo a volte sul forum mi sembra di cogliere una premessa , secondo la quale una relazione di coppia è come una pianta ,la cui evoluzione è riconoscibile all'origine dal suo seme . E' come se ci sia un'idea di base , secondo la quale tutto si gioca all'inizio ed è determinato dalle intenzioni di partenza. Per ciò che ho visto nella mia vita non è affatto una regola valida in generale.
Ho visto relazioni durature di persone che all'inizio si sono messe insieme quasi per caso e altre relazioni che al contrario non sono sopravvissute che pochi mesi , nonostante ci fossero alla base le più promettenti condizioni.
L'intesa di coppia si può anche costruire nel tempo , così come la fiducia.
Se si vuole restare insieme, si può fare davvero molto per capirsi , affrontare gli ostacoli inevitabili della vita comune , sciogliere i dubbi e le incomprensioni.
L'unica premessa di base che è davvero indispensabile è il volere una relazione, è l'essere pronti a correre i rischi che essa comunque comporta, è l'accettare che il principe azzurro non esiste e smettere di aspettarlo.
Ci sarà sempre qualcosa nell'altra persona che ci metterà in difficoltà.
Se abbiamo un ragazzo attraente ci sarà magari la gelosia, e se abbiamo un ragazzo poco bello ci sarà qualche volta il dubbio di esserne abbastanza attratti. Se un ragazzo è semplice potrà risultare a volte noioso, e se è interessante e profondo potrebbe rivelare a volte un carattere insopportabile.
Le relazioni perfette sono quelle che vediamo dall'esterno e ciò ci può illudere che esistano veramente. Le relazioni sono proprio come noi: umane e piene dei nostri difetti, ma essere disposti a vedere solo quelli , non riconoscere e non alimentare le cose che ci uniscono all'altra persona , non fare uno sforzo per andarle incontro , per credere in un "noi" possibile , è come piantare un seme e non innaffiarlo.
Non vale la pena di coltivare qualcosa se non siamo disposti lottare per proteggerlo. Se poi andrà comunque male , pazienza. Non tutto dipende da noi, ma possiamo fare comunque molto per determinare ciò che accadrà.
Non rinunciamoci...


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