Crea sito
 
Oggi è mercoledì 20 settembre 2017, 14:45

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




 Pagina 3 di 4 [ 31 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: I gay e le... questioni di cuore
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 0:52 
Avatar utente

Iscritto il: mercoledì 26 dicembre 2012, 13:38
Messaggi: 268
Solecucciolo mi spiace aver male interpretato il tono del tuo post, purtroppo gli ho dato un aspetto negativo, sarà che è un argomento cui tengo.
Leggendo le tue parole, le tue esperienze che hai voluto riportare (grazie), mi sono trovato d'accordo su tante cose, l'importanza del sesso per il maschio che, avendo io precedentemente avuto esperienze etero per tanto tempo, mi ha sorpreso non poco nel momento in cui mi sono affacciato nel mondo gay, nonostante avessi letto (anche su questo forum) e sentito di questa differenza. Nel mondo etero che ho conosciuto io questo fatto ha un importanza che scema con l'età e comunque non raggiunge i picchi e la centralità che ho riscontrato tra i gay, dove la questione età si sposta molto più avanti.
E qui entra appunto come hai detto tu, l'importanza della figura femminile nel rapporto di coppia. Barbara ha giustamente appuntato il fatto che nelle coppie etero, gli "scossoni" vengono spesso assorbiti dalla donna che fa da ammortizzatore. Tuttavia non si potrà negare che mano a mano che la donna avanza nel suo giusto processo di emancipazione dal classico ruolo, i rapporti tra etero stanno risentendone parecchio; si è ottenuto il concetto di divorzio, le cui cause aumentano di anno in anno, a cui si è aggiunta la figura della separazione, anticamera del divorzio stesso.
Il raffronto quindi tra coppie etero e coppie gay, dovrà essere paragonato di periodo in periodo perciò, ma non è neppure questo il concetto. Man mano che le liberta individuali aumentano nella nostra società, aumentano i comportamenti del tutto nuovi: la diffusione di concetti come realizzazione affettiva, economica, sessuale, di pensiero, professionale, sportiva ecc ecc portati sul piano sociale nel quale viviamo ora non sono altro che lo svilupparsi di bisogni direi quasi istintivi come appunto il sopravvivere, riprodursi, dominare, farsi un territorio.
Ci troviamo di fronte all'eterna dicotomia umana, tra la forza della logica sviluppata, cioè il pensiero, e l'inscindibile origine naturale della nostra parte materiale, il corpo appunto. Nella mia personale interpretazione, queste forze saranno eternamente in lotta tra loro, a meno che l'uomo non smetta di essere tale. Provo a tornare più nello specifico riguardo all'argomento: credo che nel mondo gay, per varie cause prima fra tutte l'accorgersi di esserlo proprio per l'impulso istintivo quale è il sesso, le eventuali barriere\ganci che la società occidentale ha usato per secoli per costruire e mantenere salde le coppie etero, non funzionino più, non vengono accettate perchè non create per quel tipo di coppia. E qui mi trovo vicino al pensiero di Barbara, sulla necessità di dover costruire un nuovo concetto di coppia, che si basi su cose differenti. Non ho la minima idea di quali siano queste "cose" o almeno mi vengono concetti molto generali in mente da essere ovvi. Sta di fatto che per motivi legati ad un veloce cambiamento socio-culturale ci troviamo di fronte alla mancanza di un format comportamentale e alla contemporanea riscoperta di concetti istintivi come il sesso e il senso del presente.
Forse si tratta solo di casualità che stiamo vivendo ora perchè, nella storia dell'uomo moderno e occidentale, mai si era avuto un tale livello di conoscenza generale, di libertà individuali, di possibilità economiche. Stiamo semplicemente vivendo sulla nostra pelle i cambiamenti che stanno avvenendo. Magari fra cent'anni ci saranno concetti diversi dal gay ed etero o dalla coppia e single, non lo so. Non avendo alcuna certezza mi aggrappo alla speranza che una vita di coppia, ora, sia possibile fin tanto che due persone possano avere molti punti di contatto tra loro e fin che questi punti riescono a far vivere un rapporto di coppia vivo, ammettendo che questo possa coincidere con la durata della vita. Una speranza forse troppo alimentata dalla vastità delle persone con cui oggi si può entrare in contatto virtualmente, perchè se penso alle poche che ho invece conosciuto fino ad ora, bè allora il discorso cambia un pò.

PS mi scuso, rileggendo tutto mi sembra di rivedere le interviste di Trapattoni su Mai dire gol o i discorsi di Vendola se gli lasci più di 20 secondi, spero non sveniate leggendo ;)



_________________
Il vero Io è quello che tu sei, non quello che hanno fatto di te. (P. Coelho)
Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I gay e le... questioni di cuore
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 1:20 

Iscritto il: giovedì 11 novembre 2010, 22:46
Messaggi: 56
l argomento è molto interessante e complesso...ci sarebbero moltissime cose da dire...mi limito a qualche riflessione...la riflessione che fa sole cucciolo è interessante e cioè che la maggior parte dei gay non sono in coppia...a mio parere i motivi sono molteplici e gia bene o male li avete elencati...intanto condivido quello che ha detto barbara e cioè la difficoltà dei maschi a relazionarsi che ovviamente esistono anche nelle coppie etero ma in quel caso ci sono le donne che a mio parere sono piu predisposte emotivamente alle relazioni e che creano un equilibrio,spessò però pagando un prezzo alto e cioè non autoaffermandosi negli altri campi...poi c è da considerare che le coppie gay sono piu libere nel senso che almeno in teoria 2 uomini si mettono insieme non per sistemarsi,per fare contente le famiglie o perchè vogliono un altra madre come fanno tanti etero ma semplicemente per stare insieme...allo stesso tempo nella maggior parte dei casi non hanno nessuno che li supporti...famiglia amici lo stato nel caso dell italia...e poi mi veniva in mente un altra cosa e cioè che da quando leggo questo forum,ormai 4 anni,spessissimo ho letto di ragazzi che si lamentavano del mondo gay superficiale,del fatto che tanti ragazzi che incontravano nei locali associazioni e chat volessero solo sesso, mentre loro volevano un ragazzo da amare e con cui stare insieme...anch io per esempio vorrei questo ma mi trovo ad avere esperienze sessuali a volte gratificanti ma che non vanno oltre..la mia domanda è,perchè le persone che vogliono o che dicono di volere una relazione non si incontrano mai?o si incontrano e non si piacciono?e incontrano persone che vogliono solo sesso?visto che io sono convinto che gli incontri non sono coincidenze,non sarà invece che spesso una relazione in realtà non la si vuole e quindi ci si imbatte in rapporti occasionali o pseudo infuatuazioni non corrisposte?forse perchè una relazione a volte la si desidera ma non arriva perchè se ne ha troppa paura,paura di mettersi a nudo veramente con il rischio di soffrire...paura di sentirsi inadeguati e non all altezza...forse lamentarsi della superficialità del mondo gay spesso è un modo per deresponsabilizzarsi e per non guardare al proprio percorso,ai propri problemi...la mia esperienza mi dice che spesso la maggior parte di noi fa il grande errore di guardare troppo l esterno e poco all interno,senza rendersi conto di come siamo percepiti all esterno e di come quasi sempre inconsciamente siamo noi ad allontanare l altro..scusate la lunghezza ma non scrivo quasi mai quindi sono giustificato ;)


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I gay e le... questioni di cuore
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 13:22 
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: sabato 23 aprile 2011, 1:00
Messaggi: 888
In realtà mi trovo assolutamente in linea con gli interventi di tutti.. E secondo me Barbara ha messo in evidenza molti dei punti della questione.

Riprendendo il suo discorso, mi viene da pensare:

si arriva a parlare di emancipazione, coming out, diritti e libertà personali. Questo genere di cose non è qualcosa di scontato: il solo giungere a parlare di questi concetti rappresenta, per un ragazzo/uomo omosessuale (in certi contesti), una vera e propria conquista. Quel genere di conquista in cui lui, in primis, riafferma se stesso e dopo inizia ad indagare sulle cause del perché non ha voluto essere tale.

Ad un certo punto, si arriva al concetto stesso di società, che da nemico imperante, volto alla condanna di noi come persone, inizia ad assumere aspetti differenti. Questi aspetti secondo me, son quel punto di rottura che libera da molti vincoli imposti dal concetto stesso di società, che mette alla prova convenzioni, idee, regole e struttura sociale, per far definire, a chi risulta coinvolto in questa analisi, un nuovo concetto, molto più suo, di quello che è e può essere la società, così come la viviamo.

Il punto è questo secondo me:

se questi punti di rottura, se questo nuovo concetto teorico di società, arrivano ad assumere una dimensione loro, allora secondo me si posson spiegare tanti fenomeni, per cui ad'esempio i locali gay son solo per ragazzi gay, o i locali gay sono tendezialmente liberi da ogni vincolo (alcuni e generalizzando). Questi locali, chiaramente, sono un simbolo (intesi in questa accezione): luoghi un po' remoti, in cui si rinnega quello è che il rinnegare percepito da parte della società. E a questo punto perché il ragionamento non deve aver valenza anche per le persone?

Con tutto che possiamo chiamare questo fenomeno come "libertà di essere" o "smodatezza", "dissolutezza"... in un'accezione più negativa. (Secondo me il tutto sta alla persona che lo vive, con la sua personale interpretazione).

Arrivo al punto comunque, scusate le mille premesse:

se è vero che le conseguenze di tutto questo sono "libertà di essere" o "smodatezza", mi sembra anche ovvio allora chiedersi:

se vengono meno i più classici vincoli della società e quel che ne consegue è parte del fenomeno di cui parlavamo (quindi quella dimensione del sesso), allora non ha ragione, Barbara, a dire

Cita:
Secondo me bisognerebbe proprio ripensare alla coppia in generale . Ripensare alla cultura che c'è dietro alla parola "amore" e offrire ai giovani un modello di amore che non coincida con il possesso dell'altra persona, né fisico né psicologico

?

E a questo punto mi chiedo, visto che mi sembra più un discorso incentrato sulle necessità del singolo che sul rispetto delle convenzioni: e se, "coppia", non significhi semplicemente trovare un ragazzo/uomo che presenti le nostre stesse necessità, sotto quel punto di vista?

E anche sulla base di questo ragionamento, sebbene si parli di necessità poste di fronte a tutto e vincoli che vengono meno, non è comunque assurdo ipotecare a priori il concetto stesso di coppia? Che certo, magari può avere aspetti differenti e magari non va inteso secondo i canoni standard verso cui veniamo abituati... ma dove sta il vincolo concreto nel costruire qualcosa in due? Aldilà dell'amara constatazione.



_________________
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I gay e le... questioni di cuore
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 16:01 

Iscritto il: sabato 30 novembre 2013, 2:18
Messaggi: 4
@ IsabellaCucciola
Grazie per le tue parole gentili...
Sono d'accordo con te: anch'io penso che "molto" sia “scritto nel DNA” dei maschi...
Hai ragione: ci sono anche coppie etero che stanno insieme per convenienza, per i figli, ecc.
Hai ragione: "non è tutto oro quello che luccica", però conosco anche tante coppie etero, felici.. e che felicemente allevano i loro figli.. Ne ho svariati esempi tra i miei parenti stretti.. La mia stessa famiglia di origine era così..
Ti mando un abbraccio affettuoso, per ciò che mi ha scritto :)

@ tobias
Ti ringrazio.
Scrivi: "Sarà che sono giovane e ottimista, ma non credo che per forza debba essere così, per lo meno lo spero con tutto me stesso".
A te chiedo: è meglio un'ottimismo che ci rende ciechi e sordi, o una sana presa di coscienza di com'è la realtà?

@ Blackout
Hai ragione. Tu che hai avuto esperienze etero, hai potuto constatare di persona come (tra gli etero) la centralità del sesso sfumi con l'età, e "comunque non raggiunge i picchi e la centralità" che hai riscontrato tra i gay.

Scrivi: "Man mano che le libertà individuali aumentano nella nostra società, aumentano i comportamenti del tutto nuovi: la diffusione di concetti come realizzazione economica, di pensiero, professionale, sportiva, ecc."
Hai ragione; ma nell'ambito della realizzazione personale (come individuo), l'omosessuale si trova nella stessa condizione di un etero, poiché in questi ambiti l'orientamento sessuale non c'entra.
E' nella relazione-affettiva che l'orientamento sessuale acquista un peso fondamentale, poiché è il referente che cambia.
Sappiamo quanto sia diverso l'approccio alla sfera sessuale tra maschile e femminile. E barbara ha anche sottolineato quanto sia diversa anche l'educazione sentimentale ricevuta dai maschi rispetto alle femmine.
La dinamica relazionale che ne consegue (uomo-donna, o uomo-uomo, o donna-donna), è necessariamente diversa, basandosi su presupposti, istinti, diversi in partenza.

Anche tu, Blackout, come tobias, ti aggrappi "alla speranza che una vita di coppia sia possibile fin tanto che due persone hanno molti punti di contatto tra loro".
Non sarò certo io a invitarti a smettere di sperare.
Però, se bastassero "amore" e "punti in contatto" per creare coppie stabili, il mondo sarebbe pieno di coppie gay, cosa che invece...

@marc090
Le tue riflessioni appaiono profonde, ma temo di non averle capite del tutto.
Tocchi molti temi importanti, quali emancipazione, coming out, diritti e libertà personali, società, convenzioni, idee, regole e struttura sociale...
Però mi sfugge il fulcro di quello che volevi comunicare.
Magari mi chiarirò con altri tuo interventi.

Una tua domanda, in particolare, mi è oscura.
Scrivi:
"Questi locali (gay), sono un simbolo: luoghi un po' remoti, in cui si rinnega quello è che il rinnegare percepito da parte della società. E a questo punto perché il ragionamento non deve aver valenza anche per le persone?"

Confesso che non c'ho capito nulla.
"...luoghi in cui si rinnega quello è che il rinnegare..."

Ma che vuol dire?

@aquilone213
Scrivi: "due uomini si mettono insieme non per sistemarsi (per fare contente le famiglie, ecc.) ma semplicemente per stare insieme".
Quello che però apparentemente può sembrare una grande libertà, pare che, alla lunga, si riveli un grosso limite. Nel senso che la coppia gay (maschile, quella femminile non ne sono a conoscenza), ha un senso di appartenenza estremamente basso, tanto che, solitamente, appena il sesso cala, l'attrazione, l'intesa... alla prima difficoltà la coppia si disintegra, dando vita a una serie di big bang, rapporti che si aprono e che si chiudono, ma che fanno rimanere i protagonisti fermi inchiodati allo stesso punto, come su un disco incantato.

Scrivi: "perché le persone che vogliono una relazione non si incontrano mai? o si incontrano e non si piacciono? e incontrano persone che vogliono solo sesso? non sarà invece che una relazione in realtà non la si vuole?"
L'ipotesi è ardita e interessante, e ci avevo pensato anch'io, negli anni '80.
Però, pensaci. Com'è possibile che tutti i gay del mondo si siano messi d'accordo, anche a livello inconscio, per auto-distruggersi con una scelta così castrante per la loro stessa vita sentimentale?
Il problema della relazione tra maschi esiste da sempre, e, in 40 anni, ho sentito dare ogni tipo di giustificazione (tipo: è la società che ci ostacola... l'educazione.. l'omofobia che frena il gay a stare in coppia.. e così via).

Io credo che ci stiamo arrampicando sugli specchi.
Ma lo capisco: l'ho fatto anch'io per tutta la vita.
Temo, però che, come in matematica, la risposta "vera", sia quella più semplice. Quella che tutti abbiamo sotto gli occhi, ma non abbiamo il coraggio di vedere.

@ barbara
Quello che scrivi è molto acuto e saggio.
Sono convinto che vivere in prima persona l'esperienza della coppia etero, sia ben diverso che osservarla dall'esterno.
Probabilmente hai ragione: forse un certo complesso di inferiorità, può far brillare la coppia etero di pregi che non ha.
Non ho letto il libro che hai citato: all'epoca ero più orientato sui saggi di psicologia (ma non so se qui si possono fare i titoli...); ma, se me lo consigli, lo leggerò!
Certamente è vero quello che dici: vista dall'ottica della donna "l'esperienza di coppia etero rischia di diventare assai soffocante".
E vista dall'ottica del maschio gay, sembra un miraggio di stabilità, scambio, e progetto di vita insieme.
Capisco quindi che la donna rifugga la coppia.
Il gay (maschio), invece, la desidera, percependo come privazione quella mancanza di "senso di appartenenza", quel "noi" che nelle coppie maschili è sempre un miraggio irraggiungibile.

Hai ragione: "stare insieme è difficile e logorante"; e senza dubbio l'esperienza di essere genitori, può essere anche molto faticosa e piena di ostacoli.
Ma, se osservo quelle quei genitori non all'inizio del cammino, ma al suo termine, vedo due persone, un uomo e una donna, invecchiati, ma arricchiti, cresciuti; divenuti un "padre" e una "madre" non solo nel senso materiale, ma nell'accezione simbolica più alta di questi due termini.
Vedo persone trasformate, capaci di risorse che prima non avevano.
La coppia omosessuale (i rari casi in cui sta in piedi), se tale rimane senza interventi esterni, è "sterile" (nell'accezione più ampia di questo termine).
Tutta l'attenzione è quindi auto-riferita, in un loop di egoismo e narcisismo crescente che porta, a quanto vedo, fuori di testa.
Hai ragione. Anch'io penso che "i gay e le lesbiche non farebbero alcun passo in avanti imitando le coppie eterosessuali".
Però non vedo molte altre alternative... Come ben sappiamo io e te, tutte le varie ipotesi partorite dalle fervide menti di noi sessantottini, sono naufragate tutte...

Sono totalmente d'accordo con te: "l'educazione sentimentale dell'uomo è profondamente diversa da quella della donna... e il testosterone poi fa il resto...".
Hai ragione: l'omofobia verso i maschi è spesso atroce, ma non credo che crei, in chi la subisce, il presupposto a una incapacità ad amare.

Il tuo sguardo femminile, è alto e lungimirante. Concordo con te: "Bisogna aiutare i giovani a trovare altri modelli nei quali identificarsi".
Sì. Ma quali?


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I gay e le... questioni di cuore
MessaggioInviato: martedì 3 dicembre 2013, 19:21 
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: sabato 23 aprile 2011, 1:00
Messaggi: 888
Cita:
@marc090
Le tue riflessioni appaiono profonde, ma temo di non averle capite del tutto.
Tocchi molti temi importanti, quali emancipazione, coming out, diritti e libertà personali, società, convenzioni, idee, regole e struttura sociale...
Però mi sfugge il fulcro di quello che volevi comunicare.
Magari mi chiarirò con altri tuo interventi.


Ho fatto numerosissime premesse, forse troppe, ma volevo esser preciso; non mi sorprende che il discorso che volevo fare tendesse ad essere difficile da seguire.

Più semplicemente, intendo che, se dietro quel modo di comportarsi, questa spirale di sesso diciamo, c'è tutto un percorso che affrontano certe persone, per cui vuoi per omofobia, vuoi per conquiste personali, arrivano a vivere un mondo molto più sregolato... e se, al contempo, questo mondo privo di regole, fa si che il concetto più tipico di coppia perda di validità, non è lecito chiedersi fino a che punto questo concetto di coppia sia valido? Che era anche appunto, la questione che poneva barbara.

Solo che le cause e le premesse di questo ragionamento, sono tanto importanti, quantomeno, quanto lo sono le conseguenze:

se da un lato si arriva a vivere un mondo più "libero" (accezione positiva) o più "smodato" (accezione negativa), dall'altro è vero che questa libertà totale rimuove dei vincoli importanti, che non possono essere più usati per stabilire e mantenere una relazione a lungo termine.

Tradotto: non essendoci vincoli veri e propri che arrivano a cementare queste unioni, o si trova chi davvero condivide con noi quel che siamo, nonché il bisogno del lungo termine, o le conseguenze finiscono per essere quelle che hai indicato tu. Con tutto che aldilà della sfiducia, per quanto ovvia, non mi sembra si parli di cose impossibili.

Son riuscito a spiegarmi meglio?

p.s
Cita:
Questi locali, chiaramente, sono un simbolo (intesi in questa accezione): luoghi un po' remoti, in cui si rinnega quello è che il rinnegare percepito da parte della società.


Quando ci si sente rinnegati da una società, vittime di omofobia o quant'altro, è normale reagire con una reazione di rifiuto nei confronti di quella stessa società. In questo senso, questi locali creano un punto di rottura con quella società, rifiutandola, abolendone le regole. Hanno, cioè, delle regole proprie e si spiega come mai, quindi, tendano ad essere luoghi molto più liberi per certi versi e al contempo lontani rispetto alla società di tutti i giorni.



_________________
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I gay e le... questioni di cuore
MessaggioInviato: mercoledì 4 dicembre 2013, 5:55 

Iscritto il: giovedì 11 novembre 2010, 22:46
Messaggi: 56
perdonami
sole cucciolo capisco cosa vuoi dire ma intanto il senso di
appartenenza è un concetto che mi ha lasciato sempre perplesso perchè
credo che nessuno debba appartenere a nessuno..la cosa meravigliosa
sarebbe trovare una persona con cui condividere il proprio percorso di
vita...il senso di appartenenza che tu vedi nelle coppie etero è dovuto a
tantissimi input esterni secondo me...non che non ci siano coppie etero
che si amano eh però mettici che ci sono i figli,le famiglie d
origine,gli amici...cioè c è tutta una struttura esterna di mezzo che
non puoi non considerare...cioè se una coppia omosessuale si lascia la
cosa riguarda,come penso dovrebbe essere giusto,le 2 persone mentre per
esempio una mia coppia di amici quando si è lasciata è successo un
putiferio...gli amici in comune che si schieravano,le famiglie d origine
disperate....perchè cmq spesso molte persone etero considerano l avere
moglie o marito come una conquista sociale come lo è il lavoro per
esempio...ed ecco perchè ci sono gli amanti,le amanti ecc...ripeto non è
sempre cosi pero volevo spiegarti che tutti questi meccanismi in una
coppia gay mancano perchè non è riconosciuta dall esterno....il che non è
un male per carità...però sinceramente i discorsi come i tuoi non li
amo molto,anche se li rispetto,perchè si basano troppo sulle esperienze
personali...non credo che tu conosca tutti i gay del mondo per sapere
che non ci sono coppie felici ;) e poi ho riletto tutti i post che hai
scritto ma alla fine non parli molto di te,della tua educazione,delle
tue esperienze o delusioni sentimentali ma fai discorsi molto
generici...non perchè voglia sapere i fatti tuoi ma perchè cmq le
dinamiche sentimentali per ogni persona sono troppo soggettive e dovute a
tanti fattori da poter essere minimizzate con delle statistiche o
generalizzazioni..a me ripeto quest esercito di ragazzi che vuole l
amore e la coppia e poi si imbatte per sfortuna in gay superficiali che
vogliono solo sesso non mi convince tanto...forse sarò new age ma alla
fine io credo che nella vita anche sentimentale si ha quello che si
desidera veramente e quindi quando si è pronti nel profondo ad avere una
relazione la si ha automaticamente,accade senza troppi
ragionamenti...se non la si ha vuole dire che non è cosi...la domanda
che ti faccio è sei pronto veramente ad avere una relazione e a metterti
in gioco?ti consiglio di riflettere su questo...credo che concentrarsi
sempre sugli altri,sulle statistiche possa diventare un modo per sviare i
propri problemi reali e anche un modo per deresponsabilizzarsi dal
percorso personale che bisogna fare per emanciparsi ed evolversi come
individui prima che come omosessuali..ovviamente dico quello che penso
senza volerti giudicare anche perchè non ti conosco..


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I gay e le... questioni di cuore
MessaggioInviato: mercoledì 4 dicembre 2013, 14:49 

Iscritto il: sabato 30 novembre 2013, 2:18
Messaggi: 4
@marc090

Ciao marc090. Ti ringrazio. Adesso sì, ho capito molto meglio!
I tre punti che tocchi sono molto interessanti, e ampliano, ancora di più, il tema che stiamo affrontando.
Sai, io non sono né un sociologo, né uno storico, né un antropologo, quindi non ho gli strumenti per fare un'analisi compiuta di come si è evoluto il concetto di coppia, durante tutto il lungo percorso dell'umanità.
Per quel poco che ne so, è un concetto che, nel corso dei secoli, ha subìto profonde modificazioni, fino ad arrivare a quello di oggi, che, come rilevi tu (e in parte anche barbara), ha perso "validità".
Hai ragione: è certamente lecito chiedersi se questo concetto di coppia sia valido. Sono d'accordo.
Però (spero che non attirarmi addosso le ire di tutti quanti), riterrei che questa domanda dovrebbero porsela gli etero, non noi gay.
Mi spiego.
Gli etero possono usufruire dello strumento della "coppia" e del matrimonio, da svariati secoli.

Da quello che ne so, il "matrimonio" come legame socialmente riconosciuto tra individui, è un’istituzione universale comune a tutti i popoli e a qualsiasi livello di civiltà.
I primi documenti certi, arrivati fino a noi, risalgono ai popoli della Mesopotamia nel 1800 avanti Cristo.
Per noi omosessuali, quello della "coppia" è un concetto molto recente; un concetto che è ancora tutto da consolidare nelle coscienze (e negli animi), prima ancora che dalle leggi.
Se il concetto attuale di coppia non è più valido, è un problema che riguarda gli etero, che la esperiscono da secoli e secoli.
Noi gay stiamo iniziando solo da questi ultimi 30 anni a parlare di identità omosessuale, di affettività omosessuale. Come possiamo esserci già stancati di una cosa (la coppia) che non abbiamo mai avuto?
Magari tra qualche secolo se ne può parlare. E se la coppia non sarà più uno strumento per l'individuo, sarà l'individuo stesso a disfarsene e a scegliere strade diverse.
E magari arriveremo a un futuro dove la coppia non esiste più, la relazione non esiste più, i figli verranno prodotti in provetta, ecc.
Permettimi, però, di essere un po' scettico a riguardo, perché, nel corso dei secoli l'uomo ha tentato svariate volte di disfarsi della coppia, non riuscendoci mai.
Forse perché è insito nella natura umana il desiderio di un percorso da fare in due.
Io non credo che l'essere umano sia progettato per vivere felice da solo.

E' vero che nel corso dei secoli, sono esistiti anche popoli che non punivano l'omosessualità con delle leggi; ma infliggevano, all'omosessuale, una condanna (sociale) forse ben peggiore: la solitudine. L'emarginazione sociale.
Dopo secoli passati in solitudine, costretti ad amarsi in angoli bui, credevo che, dopo il '68, gli omosessuali avrebbero fatto a gara ad unirsi, ad amarsi, ad incontrarsi, e a vivere finalmente liberamente, questo sentimento tenuto nascosto e represso per secoli.
Ed invece non è stato così.
Quando agli omosessuali è stata data la libertà, l'hanno usata per amplificare solo un'aspetto della loro interazione, che è quello riguardante il sesso.
Sembra quindi che ai gay (maschi), a tutt'oggi, non interessi amarsi, ma fare sesso, salutarsi, e domani avanti un altro.
E' questo meccanismo che non riesco a capire.
Ma come'è possibile che, nonostante tutta la libertà che abbiamo oggi, il livello di accettazione che abbiamo raggiunto, ancora oggi, i gay (maschi) siano impegnati solo ed esclusivamente a scoparsi e basta?
Ma un cuore ce l'hanno?
Dei sentimenti non ce l'hanno?

Dico questo perché queste dinamiche potevo giustificarle 40 anni fa, ma perché persistono ancora oggi?
E' a questo punto che, da qualche anno a questa parte, ho iniziato a pormi delle domande.
Forse i gay (maschi) rifuggono dalla coppia perché non ne hanno bisogno.
Forse il bisogno di scambio affettivo è talmente labile (in confronto al bisogno di scambio sessuale) che non non viene preso troppo in considerazione.

Non so cosa ipotizzare. Nell'uomo c'è anche il desiderio di "volare", ma dopo innumerevoli tentativi, l'uomo (non essendo provvisto di ali) evidentemente se n'è fatto una ragione e ha lasciato perdere (usando l'aereo come surrogato).
Forse è successa la stessa cosa anche al "bisogno di amare e di essere amati" dei maschi gay: pur desiderandolo, constatando che non è fattibile, i gay preferiscono lasciar perdere.
Ma questo non distrugge il desiderio di scambio di amore insito in noi. Lo sposta solo su qualcos'altro.
Sembra che i gay (maschi) abbiano spostato tutto sul sesso.
Se il sesso c'è, il gay è a posto.
Ma questo modello non rende felice tutti.
O perlomeno, renderà felici tutti i gay del mondo...
tranne me.


@aquilone213

Ringrazio anche te per il tuo tono gentile (che apprezzo molto).
Credo che il bello dei forum dovrebbe proprio essere la libertà di esprimere ciò che si pensa, senza il bisogno di insultarsi.
Apprezzo moltissimo il modo con cui hai esposto il tuo punto di vista.
Ti ammiro molto non solo per i tuoi modi gentili, ma anche perché intravedo nel tuo ragionamento un'assoluta buona fede, totalmente svincolata dal desiderio di voler imporre le proprie ragioni a tutti i costi (che sfocia spesso nella rissa verbale volta solo al voler ragione a tutti i costi).

Nonostante il mio tono sembri perentorio, spero di riuscire a dimostrarti non il desiderio di un contraddittorio "a tutti i costi", bensì una semplice esposizione di un mio punto di vista.
Il "punto di vista", lo dice da sé: è ciò che ho visto io. E' ciò che ho visto coi miei occhi, ciò che ho vissuto, ciò che ho ascoltato, l'esperienze che ho avuto, le persone che mi hanno circondato nel corso di tutta la mia vita.
Hai ragione: non conosco tutti i gay del mondo. Ma quando scrivo, se mi viene chiesto di essere onesto, non posso che scrivere, riportare, raccontare ciò che ho vissuto in prima persona, ciò che ho visto, ciò che ho sentito. Non posso che riportare la realtà (gay) che ho avuto sotto gli occhi per 40 anni. La realtà non solo mia, ma anche quella riportata dai miei amici, o anche dalle centinaia di persone in cui tutti noi ci imbattiamo nel corso di una lunga vita.
Tanti anni fa desideravo amare ed essere amato.
E sono sicuro che (come dici tu) esistono tanti gay che lo desiderano allo stesso modo.

Ma perché, allora, questo desiderio non si traduce in fatti concreti, visibili, reali?
Perché prima di trovare una coppia minimamente longeva bisogna interrogare migliaia di gay? Salvo poi scoprire che quella coppia deve la sua longevità solo alla paura del baratro che gli si presenterebbe davanti se dovessero rinunciarvi.
(Escludo nel computo le decine di migliaia di coppie maschili gay, spesso formate anche da ragazzi poco più che ventenni, che affollano e intasano i siti per incontri di sesso. Questo genere di coppie, perlomeno per quanto esse stesse mi hanno raccontato, rappresentano solo una tenue variante dell'essere "single". Lo scopo di questi siti è lo scambio di sesso. Quindi più ne trovi, più ne fai, più l'obiettivo è raggiunto.
Nell'obiettivo di fare sempre più sesso, alcuni capiscono che offrendosi come coppia, come coppia aperta, ampliano ancora di più il numero dei loro incontri sessuali.
Il ragazzo single, quindi, sa che, se che li contatta, si vedrà arrivare a casa non "un" maschio, bensì "due". Ecco perché li sceglie.
Non c'è niente di male in questo; e non considero superficiali i gay che si comportano così.
Se lo fanno, non è perché sono stupidi o vuoti, ma perché è un loro bisogno.
Però, ancora una volta, anche in questo tipo di coppia, il fine, lo scopo non è quello di un percorso di scambio profondo nutrito da un'affettività che rendi indivisibili, bensì quello di accaparrarsi sempre più sesso con un numero sempre maggiore di persone).

Il luogo omosessuale non appare quindi un logo "delle possibilità", dove chi desidera attraversare l'esperienza della relazione lo può fare, e chi desidera stare solo lo può fare.
Appare un luogo fortemente sbilanciato da una parte, dove tutti (anche quelli che non lo desidererebbero affatto) sono costretti a piegarsi allo stile della promiscuità.

Scrivi: "il senso di appartenenza che tu vedi nelle coppie etero è dovuto a tantissimi input esterni... non che non ci siano coppie etero che si amano eh però mettici che ci sono i figli, le famiglie d'origine, gli amici... cioè c'è tutta una struttura esterna di mezzo che non puoi non considerare..."

D'accordissimo.
La coppia etero ha tantissimi input esterni, la coppia gay no.
Deduco che a te ciò appaia un vantaggio, una libertà.
A me, invece, pare un limite, uno svantaggio.

Mi spiego.
Io non credo che il percorso dell'essere umano si nutra solo di eventi gradevoli, e desiderabili.
L'essere umano forma se stesso anche grazie a molti input che gli arrivano dall'esterno, molti dei quali sono imposti; ma, ciò nonostante, lo arricchiscono molto.
Spesso i bambini non hanno voglia di studiare, eppure: quanto è importante lo studio, la cultura in generale, per la formazione di un pensiero indipendente?
Anche l'esperienza di essere genitore è spesso faticosissima, però porta alla creazione di percorsi di vita importanti; a volte felici, altre meno, ma è un dato di fatto.
La coppia gay tutti questi input esterni non ce l'ha.
Tu lo vedi come una libertà; ma è proprio questa libertà, questa mancanza di vincoli che rende il legame (tra maschi) di una labilità pazzesca.
Tu interpreti come un vantaggio la libertà di potersi lasciare senza strascichi, nell'istante in cui si vede che non ci sono più interessi in comune.
Certo lo è.

Ma i gay si comportano come i bambini di prima elementare, che trovando la prima lezione di storia noiosa, o il primo compito di matematica difficile, dicono: non mi piace... non ho voglia... non mi va.. non mi diverte. E da adulti dicono: preferisco fare altro.
Certo, il gay è libero di andarsene, ma alla prossima relazione si comporta allo stesso modo: alla prima difficoltà molla. Tanto non c'è niente che glielo impedisca.
E quindi si formano eserciti di gay (maschi) analfabeti del linguaggio relazionale dei sentimenti.
Dei narcisetti egocentrati, egoriferiti, che passano da un maschio all'altro, che tengono in bocca il chewingum fintanto che ha sapore di menta, poi lo si sputa, e avanti un altro.
Questi maschi (gay), proprio perché, come dici tu, non hanno input dall'esterno, arrivano così fino all'età di 50 anni.
A quel punto, essi stessi perdono il sapore di menta, e nessuno desidera più masticarli.
Alcuni non demordono e si riciclano (sempre come oggetti sessuali) per i ragazzini che amano gli anzianotti.
Ma... insomma, dal circolo dello scambio sessuale i gay non escono.
Non ne escono vivi.

Scrivi: "credo che nella vita anche sentimentale si ha quello che si desidera veramente e quindi quando si è pronti nel profondo ad avere una relazione la si ha automaticamente. La domanda che ti faccio è sei pronto veramente ad avere una relazione e a metterti in gioco?"

Ovviamente, dato che la domanda la rivolgi a me, non posso che risponderti: sì. Sono stato veramente pronto ad avere una relazione e a mettermi in gioco, per tanti anni; lunghi anni. Anche se escludiamo i primi periodi (in cui forse hai ragione tu, e forse è predomina il desiderio di sperimentare), poi il desiderio di relazione ha sempre prevalso in me... dal periodo che va dai miei 25 anni, fino perlomeno a quando ne avevo 45.
Adesso sono in quell'età dove il desiderio di una relazione è un ricordo, ormai lontano. Non più rimorsi, quindi, ma solo il rimpianto di non aver avuto il privilegio di vivere in prima persona (in mezzo alle molte storielline con ragazzi che valevano poco, e alle rare con qualcuno di valore, ma col quale non è scattato niente) una relazione che fosse degna di questa nome... che, al di là della durata, avesse potuto lasciare una traccia, nel mio cuore... nella mia vita.

Ripeto: se la mia fosse un'esperienza isolata, me ne dispiacerei, ma fino a un certo punto, perché potrei considerarla una variabile come ce ne sono tante nella vita.
Alcuni fanno studi brillanti, altri no. Alcuni possiedono la bellezza, altri no. Alcuni etero vivono un grande amore, altri no.
Sono variabili.
E sono queste stesse variabili che mi aspettavo di trovare anche tra i gay.
Mi aspettavo di trovare una parte che (non per superficialità, ma per seguire un istinto importante) si dedica solo al sesso; ma di trovarne anche un'altra che (oltre a desiderarla) riesce anche ad essere testimone di una relazione appagante.

Certo. Tu mi puoi dire: "Per me non è così".
E io rispondo: "Io invece la vedo proprio così".
Con questo tipo di contraddittorio, temo, non si vada molto lontano.
Ecco perché (al di là delle statistiche e delle generalizzazioni) mi preme guardarmi intorno, e vedere la realtà; i fatti.
L'ho fatto per 40 anni di guardarmi intorno.
E quello che ho visto, l'ho scritto qui.


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I gay e le... questioni di cuore
MessaggioInviato: mercoledì 4 dicembre 2013, 16:44 
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: sabato 23 aprile 2011, 1:00
Messaggi: 888
Il punto è che se da un lato è vero e anche molto ovvio che:

Cita:
[...] i gay si comportano come i bambini di prima elementare, che trovando la prima lezione di storia noiosa, o il primo compito di matematica difficile, dicono: non mi piace... non ho voglia... non mi va.. non mi diverte. E da adulti dicono: preferisco fare altro.


dall'altro parliamo delle conseguenze di tanti fattori, compresi quei fattori associabili alla vita di coppia e quegli altri elementi sociali di cui abbiamo parlato.

A questo punto, risulta quasi una questione di punti di vista:
si parla di analfabetismo sentimentale... si parla di desiderio di coppia.. del rimarcare preziose libertà individuali.. Non so, forse è la generalizzazione il fulcro del problema: ovvia e lecita, ma parziale.

Mi sembra però che siamo arrivati ad un punto importante:
se è vero che il rapporto fra due ragazzi gay è meno soggetto a vincoli sociali, è altrettanto vero che dev'esser retto dal loro modo di strutturare tale rapporto.
Un sentimento che va per forza rinnovato, rispetto reciproco inteso come base della relazione (e non fondato solo sull'attrazione)...e tanti altri fattori che non possono non caratterizzare il rapporto.

Questo giustifica, secondo me, quelle difficoltà, quei problemi anche enormi, di cui stavamo parlando: non è facile, ed è tutt'altro che scontato trovare questi aspetti e riuscire a poterli avere in maniera incondizionata.

Son rapporti auto-referenzianti: si costruiscono sulla base di quel che sono, non sulla base di quel che dovrebbero essere.. Quantomeno in teoria. Ed è una prospettiva che fa quasi paura in effetti.

Comunque, visto che siamo in tema, vorrei citare la famosa ProgettoGay-Radio, per spezzare una lancia a favore di questo ambiente:

l'articolo qui riportato (http://progettogayradio.blogspot.it/201 ... sogni.html) evidenzia lo stupore di questo ragazzo, che ha sempre vissuto in Italia ed è andato a studiare in America, nella realtà dei college americani. Il suo assurdo era nel constatare come qua, in mezzo a tutta quella denigrazione che si può vivere, esiste comunque una dimensione affettiva e della coppia... In America, si va verso un modello di ragazzo Gay convenzionato, standard, nemmeno troppo diverso da quello che abbiamo raccontato; aldilà di tutto.



_________________
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


Marc090 -- Amministrazione di ProgettoGay
Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: I gay e le... questioni di cuore
MessaggioInviato: giovedì 5 dicembre 2013, 8:24 
Utenti Storici

Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
Messaggi: 2861
ho trovato molto utili su questo argomento della coppia gay i capitoli 14, 15 e 16 del manuale di omosessualità che PG sta scrivendo.
Provate magari a darci un'occhiata. ;)
http://gayproject.altervista.org/manual ... ualita.pdf


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Gay e questioni di cuore
MessaggioInviato: mercoledì 5 novembre 2014, 20:09 
Avatar utente

Iscritto il: venerdì 22 agosto 2014, 14:45
Messaggi: 217
roberdisill ha scritto:
Però se si prova, per sbaglio, a far capolino nei luoghi di aggregazione gay, come locali, disco, cruising, bar-gay, chat-gay, dark room e saune-gay, l'impressione è che i gay (maschi), di sposarsi (e adottare figli) non ne abbiano la minima intenzione. Che ne pensate?

Senza offesa, ma questa considerazione è senza né capo né coda.
È risaputo che ormai è pieno di saune gay, discoteche gay, bar gay (e se vogliamo, anche nel virtuale, troviamo luoghi simili: siti d'incontri e chat erotiche): insomma, tutti posti che sfruttano l'etichetta "gay" per fare soldi.
Parliamoci chiaro, il mercato che genera introiti, soprattutto in un contesto come quello degli omosessuali, è quello del sesso.
Dico "soprattutto" perché non sono pochi gli uomini che cercano rapporti esclusivamente sessuali con altri uomini (seppur magari con la ragazza...) e non dimentichiamoci che i gay sono uomini, e quindi piuttosto facili alle tentazioni. Ci sarà pure un'orda di malati di sesso, quello non lo mette in dubbio nessuno, ma ci sono tantissime persone normali.
È ovvio che il discorso è diverso per gli etero: le ragazze tendono a concedersi meno facilmente, mentre tra due ragazzi il discorso è diverso.
Ma ripeto, non si può fare di tutta l'erba un fascio e, come ho detto prima, il mercato che genera introiti è quello del sesso, e se ci sta tutta 'sta economia che gira intorno all'etichetta "gay", penso che un motivo ci sarà, no?
Tu non puoi fare riferimento ai soli accaniti di sesso, perché se è per questo ci sono pure tra gli etero, perché etero o gay, a prescindere dall'orientamento sessuale, sono due uomini. E hanno entrambi un sacco di testosterone in circolo...
La differenza sta nel fatto che, mentre un etero ha più occasioni reali di "fare colpo" su qualche donna, un gay se vuole (scusate la crudezza) farsi una scopata e via, o va in siti d'incontri e chat erotiche (ovvero si appoggia al virtuale, dove ripeto, è PIENO di uomini fidanzati con ragazze che però vanno con ragazzi...) oppure, se vuole un contatto fisico reale, è comunque costretto ad andare in questi posti a tema, a cui io sono fermamente contrario però.
Ed è normale che, quello che ha la discoteca gay, per fare un esempio, 15/20 euro di biglietto li farà pagare per guadagnarci, non credi? Perché quello sa benissimo che lì fuori è pieno di ragazzi gay che hanno voglia di farsi una scopata ma non sanno dove sbattere la testa.
Ma ripeto, per me la quantità di ragazzi gay che in mente hanno solo l'intenzione di fare sesso, senza dar vita ad una storia seria, sono tanti quanti gli etero! Ripeto, gay o etero sono due UOMINI.


Non connesso
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
 Pagina 3 di 4 [ 31 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group


Creare forum
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010