Riflessioni e Domande

[Explorer5]

apro questo topic con l'intento di capire e di condividere con voi alcune riflessioni,girovagando per internet, mi è capitato di imbattermi in questa intervista http://www.arcigay.it/fate-coming-out-e ... cica-gaytv di due attiviste contro la passata giornata contro l'omofobia, la cosa che mi ha colpito di queste due signore e che stanno insieme da 27 anni,sempre su internet molti gay si lamentano del fatto che molti dei loro rapporti non riescono a superare un certo periodo di tempo,questo perchè a loro dire non c'è il matrimonio tra gay(a cui io personalmente sono favorevole)e quindi non c'è una regola di fondo.La domanda è possibile che ci vogliano delle regole per amare ?Possibile che la stragrande maggioranza dei gay si comporta in modo irresponsabile e immaturo?Quando poi queste due signore in tempi in cui non era neanche lontanamente possibile dire che si era gay sono insieme da tempo immemorabile?Mi piacerebbe avere la vostra opinione e quella di Project sulle unioni di persone che stanno insieme da sempre.

[progettogayforum]

Ciao Explorer,
mi limito alla sola questione relativa alle coppie gay, perché l’associazionismo gay ha inevitabilmente una dimensione politica, peraltro rispettabilissima, che finisce per seguire le logiche tipiche delle associazioni e dei partiti politici, proprio perché ai tratta di organizzazione complesse che hanno anche un peso politico. La regola del forum mi impone di astenermi da questi argomenti, non perché siano tabù ma per mantenere la specificità di Progetto Gay che non deve diventare l’ennesimo blog in cui, in un modo o nell’altro, si parla di politica.
Credo sia abbastanza chiaro che il pianeta gay è quanto mai eterogeneo nella sua composizione (lo si vede anche attraverso le discussioni del forum), le idee sono le più varie e altrettanto vale per le scelte operative di fondo che orientano la vita. Conosco coppie saldissime da anni e conosco ragazzi che non concepiscono nemmeno l’idea di un rapporto di coppia di tipo quasi matrimoniale. Ciascuno di noi viene da esperienze diverse ed ha assimilato modelli comportamentali diversi che poi ripropone nella versione gay perché li ha visti già ampliamente applicati e sperimentati in dimensione etero. Quello che manca è un confronto vero sui temi concernenti la sessualità e in particolare la vita di coppia, quando per un gay diventa possibile almeno a certi livelli. Ancora oggi la coppia gay, per la grande maggioranza dei gay è come l’araba fenice “che ci sia ciascun lo dice, dove sia nessun lo sa!” E poi quelli che riescono in qualche modo a realizzare una vita di coppia lo hanno fatto per amore o per scappare dalla solitudine che sembra opprimente? Costruire una vita a due significa prima di tutto avere imparato a stare soli, a capire sé stessi e a relazionarsi con gli altri a livello sociale e poi significa avere imparato a costruire una vita in due in cui domini una dimensione altruistica. Troppo spesso si costruiscono coppie gay che nulla hanno a che fare con un rapporto affettivo profondo e con una reale comunità di vita e di obiettivi. Francamente non credo affatto che l’istituzionalizzazione del rapporto tra due gay tramite una formalizzazione di tipo quasi matrimoniale potrebbe risolvere il problema, come d’altra parte non lo ha risolto per gli etero. Quando ci sarà realmente un matrimonio gay o qualcosa di simile si sentirò la necessità anche di un divorzio gay per ragioni del tutto analoghe a quelle che portano al divorzio etero. Francamente penso che il riconoscimento del matrimonio gay sia una questione di civiltà giuridica (garanzie sociali di tipo familiare, pensioni di reversibilità, prelazione sugli alloggi, diritti di successione, riconoscimento della qualifica giuridica di coniuge), in questo senso un indice di civiltà, ma non mi aspetto che una cosa del genere possa rinsaldare rapporti che non sono saldi o che esistono solo formalmente, esattamente come accade nel mondo etero. Esistono poi altre ragioni che mi portano a pensare che quando diritti di tipo sostanzialmente matrimoniale saranno concessi anche ai gay, saranno comunque pochi a farne uso o meglio si ricorrerà a quegli strumenti giuridici, che di fatto nascono come strumento di tutela sociale, solo in età non più giovane quando l’esigenza di sicurezza sociale diventa primaria. Sono immaturi i gay che non vivono in coppia? O che non sognano la vita di coppia? Francamente credo che il problema sia mal posto. Chi non vuole vivere in copia non per questo non ha una vita sociale e una vita affettiva. La vita affettiva si può realizzare attraverso tante vie e tanti modelli diversi dalla vita di coppia e questo non per immaturità ma per scelta o semplicemente per mancanza di una spinta reale a creare una vita di coppia. La moralità di un individuo e la sua maturità si possono manifestare in scelte diverse dalla vita di coppia, quello che conta è che queste scelte siano seriamente motivate e partano comunque da un rispetto profondo dell’altro e di sé stessi.

[piemmekappa]

Ciao,
con il mio compagno stiamo insieme da circa venti anni,da quindici conviviamo come una qualsiasi coppia;e così fanno altre coppie di amici che frequentiamo.
Personalmente non abbiamo nessuna necessità che qualcuno certifichi la nostra unione,quando si ama si ama;tra l'altro la parola "matrimonio" accostata a due uomini fa sorridere, ma usiamola per quello che può significare in termini di condivisione di un percorso comune,consapevoli che poi originerà altro....divorzi,separazioni,genitorialità etc...

Dal punto di vista di "gestione"del rapporto si possono sistemare tante faccende con un notaio,noi l'abbiamo fatto così ci si sente più tranquilli.
Certo,il nostro paese é profondamente indietro in termini di diritti alle coppie di fatto e questo é evidente come é altresì evidente che gli episodi di omofobia vanno repressi e sanzionati e che c'é bisogno di una grande campagna d'informazione per alzare il velo di ignoranza e cattiveria che si sta insinuando e qualche volta purtroppo fomentando nella nostra società.

Tornando alla tua domanda,per quanto ci riguarda abbiamo avuto anche noi i nostri problemi, ma abbiamo deciso di vivere la nostra vita apertamente.
I nostri genitori lo sanno (e non é stata proprio una passeggiata...),i nostri vicini lo sanno,i nostri amici etero lo sanno,il nostro panettiere lo sa e così via...
Non condivido invece l'idea che farlo procuri una grande gioa a tutti,ritengo che questo sia un fatto personale e che ogni storia abbia bisogno dei suoi tempi e dei suoi modi;posso però parlare della nostra esperienza personale e dire che siamo contenti di come viviamo e che ce ne sbattiamo le balle di quello che,eventualmente,pensano gli altri.

[barbara]

Sono già intervenuta sull’argomento altre volte, per cui spero almeno di non ripetermi.
Mi ha colpito il fatto che le storie raccontate sul forum di rapporti terminati con una separazione parlino raramente di conflitti importanti o di incompatibilità di carattere (almeno così mi é sembrato di capire). Viene detto spesso che l’amore di un tempo si è esaurito e stare insieme sarebbe stato solo un modo per evitare la solitudine.
Posso dire che nel caso di molte coppie eterosessuali , sposate o conviventi, che ho conosciuto si é arrivati alla separazione dopo aver vissuto un disagio ben maggiore.
E’ possibile che alcuni vincoli, di tipo economico, legale, ma soprattutto il fatto di avere figli porti le persone a prendersi un tempo maggiore per decidere il da farsi.
Intorno alle coppie eterosessuali si crea anche una pressione esterna , per esempio delle famiglie di origine, che probabilmente rende più difficile o rallenta un processo che senza certi vincoli porterebbe alla fine del rapporto.
Un’altra differenza che mi sembra di osservare è che , almeno nella mia generazione, è diffuso come un senso del dovere , un imperativo morale, chiamiamolo come si vuole, che attribuisce valore in sé alla scelta di restare insieme.
E’ possibile che nelle nuove generazioni invece la realizzazione del singolo sia al primo posto, per cui diventa più facile affrontare una separazione senza vivere un senso di fallimento per questa scelta.
Sto cercando di proposito di non esprimere giudizi in un senso o nell’altro, ma è ovvio che avere a disposizione questi vincoli di tipo legale, culturale ecc. può essere un’arma a doppio taglio.
A volte un vincolo aiuta a prendere tempo , in modo tale che le difficoltà si superano, a volte può portare a trascinare una situazione aumentando l’infelicità di entrambi.
A parte questo credo che un errore di fondo che si fa quando si va a vivere insieme è il non considerare che l’innamoramento é una fase dell’amore e non l’amore stesso.
Abbiamo, penso , un’idea troppo romantica e ideale dell’amore , che non ci aiuta ad affrontare questa esperienza in modo realistico. Ma su questo Project si è già ampiamente espresso.

[Explorer5]

Ciao Explorer,
mi limito alla sola questione relativa alle coppie gay, perché l’associazionismo gay ha inevitabilmente una dimensione politica, peraltro rispettabilissima, che finisce per seguire le logiche tipiche delle associazioni e dei partiti politici, proprio perché ai tratta di organizzazione complesse che hanno anche un peso politico. La regola del forum mi impone di astenermi da questi argomenti, non perché siano tabù ma per mantenere la specificità di Progetto Gay che non deve diventare l’ennesimo blog in cui, in un modo o nell’altro, si parla di politica.
Credo sia abbastanza chiaro che il pianeta gay è quanto mai eterogeneo nella sua composizione (lo si vede anche attraverso le discussioni del forum), le idee sono le più varie e altrettanto vale per le scelte operative di fondo che orientano la vita. Conosco coppie saldissime da anni e conosco ragazzi che non concepiscono nemmeno l’idea di un rapporto di coppia di tipo quasi matrimoniale. Ciascuno di noi viene da esperienze diverse ed ha assimilato modelli comportamentali diversi che poi ripropone nella versione gay perché li ha visti già ampliamente applicati e sperimentati in dimensione etero. Quello che manca è un confronto vero sui temi concernenti la sessualità e in particolare la vita di coppia, quando per un gay diventa possibile almeno a certi livelli. Ancora oggi la coppia gay, per la grande maggioranza dei gay è come l’araba fenice “che ci sia ciascun lo dice, dove sia nessun lo sa!” E poi quelli che riescono in qualche modo a realizzare una vita di coppia lo hanno fatto per amore o per scappare dalla solitudine che sembra opprimente? Costruire una vita a due significa prima di tutto avere imparato a stare soli, a capire sé stessi e a relazionarsi con gli altri a livello sociale e poi significa avere imparato a costruire una vita in due in cui domini una dimensione altruistica. Troppo spesso si costruiscono coppie gay che nulla hanno a che fare con un rapporto affettivo profondo e con una reale comunità di vita e di obiettivi. Francamente non credo affatto che l’istituzionalizzazione del rapporto tra due gay tramite una formalizzazione di tipo quasi matrimoniale potrebbe risolvere il problema, come d’altra parte non lo ha risolto per gli etero. Quando ci sarà realmente un matrimonio gay o qualcosa di simile si sentirò la necessità anche di un divorzio gay per ragioni del tutto analoghe a quelle che portano al divorzio etero. Francamente penso che il riconoscimento del matrimonio gay sia una questione di civiltà giuridica (garanzie sociali di tipo familiare, pensioni di reversibilità, prelazione sugli alloggi, diritti di successione, riconoscimento della qualifica giuridica di coniuge), in questo senso un indice di civiltà, ma non mi aspetto che una cosa del genere possa rinsaldare rapporti che non sono saldi o che esistono solo formalmente, esattamente come accade nel mondo etero. Esistono poi altre ragioni che mi portano a pensare che quando diritti di tipo sostanzialmente matrimoniale saranno concessi anche ai gay, saranno comunque pochi a farne uso o meglio si ricorrerà a quegli strumenti giuridici, che di fatto nascono come strumento di tutela sociale, solo in età non più giovane quando l’esigenza di sicurezza sociale diventa primaria. Sono immaturi i gay che non vivono in coppia? O che non sognano la vita di coppia? Francamente credo che il problema sia mal posto. Chi non vuole vivere in copia non per questo non ha una vita sociale e una vita affettiva. La vita affettiva si può realizzare attraverso tante vie e tanti modelli diversi dalla vita di coppia e questo non per immaturità ma per scelta o semplicemente per mancanza di una spinta reale a creare una vita di coppia. La moralità di un individuo e la sua maturità si possono manifestare in scelte diverse dalla vita di coppia, quello che conta è che queste scelte siano seriamente motivate e partano comunque da un rispetto profondo dell’altro e di sé stessi.

Chiedo venia se ho infranto una delle regole del forum,(non era mia intenzione)girando sempre su internet ho letto molti messaggi di gay che considerano una cosa normale fare il sesso a tre perchè loro lo ritengono una cosa normale ed addirittura non un tradimento,in quanto è solo un fatto corporeo. Questa "abitudine" cozza con l'immagine delle due signore che stanno insieme da 27 anni ( che pure hanno i loro problemi come dicono nell' intervista) lasciandomi letteralmente basito,anche chi sta solo almeno una volta nella vita ha desiderato lasciare qualcosa di se' al futuro è la cosa piu' difficile e piu' semplice allo stesso tempo perchè bisogna costruire giorno per giorno quello che si ha a mio modo di vedere,ma almeno cercare di pensarlo e di non passare da un corpo ad un altro penso sia un sintomo di maturita',tutte cose che progettogay afferma da sempre e di cui ti sono grato.

Ciao,
con il mio compagno stiamo insieme da circa venti anni,da quindici conviviamo come una qualsiasi coppia;e così fanno altre coppie di amici che frequentiamo.
Personalmente non abbiamo nessuna necessità che qualcuno certifichi la nostra unione,quando si ama si ama;tra l'altro la parola "matrimonio" accostata a due uomini fa sorridere, ma usiamola per quello che può significare in termini di condivisione di un percorso comune,consapevoli che poi originerà altro....divorzi,separazioni,genitorialità etc...

Dal punto di vista di "gestione"del rapporto si possono sistemare tante faccende con un notaio,noi l'abbiamo fatto così ci si sente più tranquilli.
Certo,il nostro paese é profondamente indietro in termini di diritti alle coppie di fatto e questo é evidente come é altresì evidente che gli episodi di omofobia vanno repressi e sanzionati e che c'é bisogno di una grande campagna d'informazione per alzare il velo di ignoranza e cattiveria che si sta insinuando e qualche volta purtroppo fomentando nella nostra società.

Tornando alla tua domanda,per quanto ci riguarda abbiamo avuto anche noi i nostri problemi, ma abbiamo deciso di vivere la nostra vita apertamente.
I nostri genitori lo sanno (e non é stata proprio una passeggiata...),i nostri vicini lo sanno,i nostri amici etero lo sanno,il nostro panettiere lo sa e così via...
Non condivido invece l'idea che farlo procuri una grande gioa a tutti,ritengo che questo sia un fatto personale e che ogni storia abbia bisogno dei suoi tempi e dei suoi modi;posso però parlare della nostra esperienza personale e dire che siamo contenti di come viviamo e che ce ne sbattiamo le balle di quello che,eventualmente,pensano gli altri.

la tua testimonianza piemmekappa mi riempie di speranza e mi fa piacere che siate felici, spero anche io un giorno di essere felice come voi

Sono già intervenuta sull’argomento altre volte, per cui spero almeno di non ripetermi.
Mi ha colpito il fatto che le storie raccontate sul forum di rapporti terminati con una separazione parlino raramente di conflitti importanti o di incompatibilità di carattere (almeno così mi é sembrato di capire). Viene detto spesso che l’amore di un tempo si è esaurito e stare insieme sarebbe stato solo un modo per evitare la solitudine.
Posso dire che nel caso di molte coppie eterosessuali , sposate o conviventi, che ho conosciuto si é arrivati alla separazione dopo aver vissuto un disagio ben maggiore.
E’ possibile che alcuni vincoli, di tipo economico, legale, ma soprattutto il fatto di avere figli porti le persone a prendersi un tempo maggiore per decidere il da farsi.
Intorno alle coppie eterosessuali si crea anche una pressione esterna , per esempio delle famiglie di origine, che probabilmente rende più difficile o rallenta un processo che senza certi vincoli porterebbe alla fine del rapporto.
Un’altra differenza che mi sembra di osservare è che , almeno nella mia generazione, è diffuso come un senso del dovere , un imperativo morale, chiamiamolo come si vuole, che attribuisce valore in sé alla scelta di restare insieme.
E’ possibile che nelle nuove generazioni invece la realizzazione del singolo sia al primo posto, per cui diventa più facile affrontare una separazione senza vivere un senso di fallimento per questa scelta.
Sto cercando di proposito di non esprimere giudizi in un senso o nell’altro, ma è ovvio che avere a disposizione questi vincoli di tipo legale, culturale ecc. può essere un’arma a doppio taglio.
A volte un vincolo aiuta a prendere tempo , in modo tale che le difficoltà si superano, a volte può portare a trascinare una situazione aumentando l’infelicità di entrambi.
A parte questo credo che un errore di fondo che si fa quando si va a vivere insieme è il non considerare che l’innamoramento é una fase dell’amore e non l’amore stesso.
Abbiamo, penso , un’idea troppo romantica e ideale dell’amore , che non ci aiuta ad affrontare questa esperienza in modo realistico. Ma su questo Project si è già ampiamente espresso.

barbara quello che dici è tutto giusto la famiglia come noi la conosciamo è sicuramente un retaggio contadino che è servito a conservare la societa' per lunghi anni, ma credimi il senso del sacrificio a mio modo di pensare non dovrebbe mai passare di moda cercando di capire chi si ha difronte amando per quello che si è.

[progettogayforum]

Ciao Explorer, come sai bene, condivido in pratica tutto quelo che dici. Essere gay è una cosa seria e anche difficile (crea problemi) e non ha nulla a che vedere con il paese dei balocchi. Il senso di soddisfazione di un individuo può venirgli solo da una vita affettiva vera e seria cioé da un modo di affontare la vita in due, tutta la vita, non solo il sesso ma anche le cose più sgradevoli, cioé anche e soprattutto i veri problemi, quando arrivano. Chi pensa che abbia senso cercare giustificazioni per i rapporti a tre, a quattro o a chissà che cosa non ha molto chiaro che significhi volersi bene e cercare in due di stare meglio.

[barbara]

Penso anch’io che il valore del dare continuità a una vita in coppia possa avere una sua importanza in sé , soprattutto se ci sono dei figli e in particolare per evitare che una separazione affrettata impedisca di trovare una soluzione possibile o anche di capire dove stia il problema.
Ma ci sono situazioni dove invece la separazione è davvero la via di uscita migliore o l’unica scelta sana da fare . In questi casi l’imperativo del “finché morte non ci separi” , così come altri vincoli di tipo economico diventano una sorta di catena .
Certe coppie non hanno proprio i presupposti per stare insieme. Questo discorso vale per tutte le coppie sia etero che gay.
La necessità di costruire un equilibrio individuale a cui faceva riferimento Project credo sia il centro del problema. Capita a volte che ci si metta insieme con l’aspettativa magica che il rapporto con l’altra persona vada a riempire dei propri vuoti esistenziali . Ci si illude che la nuova famiglia possa ripagarci di un’infelicità precedente.
Quando si entra in questo equivoco, nel momento in cui l’innamoramento finisce o anche molto prima ci inizia a percepire che l’altro non soddisfa certe aspettative. Il che è normale: il partner non può essere né il padre né la madre che non abbiamo avuto , ma un altro adulto che riceve e dà in modo reciproco.
Perché una relazione funzioni innanzitutto occorre dunque che ognuno per prima cosa si rafforzi come individuo e affronti le proprie fragilità trovando in se stesso la capacità di superarle, in modo che non si crei una dipendenza dal partner.
E’ ovvio che questo percorso, se non è stato iniziato prima di una relazione può essere intrapreso anche dopo. Certe volte è proprio una crisi di coppia che mette in luce questi problemi e allora se ci si mette in discussione è anche possibile ricostruire una relazione affettiva più matura . Ma a volte si preferisce scaricare sull’altro tutte le responsabilità del fallimento. Così , anche se ci si lascia, ci si porta dietro un problema che di fatto non è stato risolto.
Il che non promette nulla di buono per le future relazioni affettive.
Il problema è anche che a livello culturale siamo molto indietro (questo almeno è il mio parere) .
Nel senso che non si dà abbastanza importanza a un’educazione che formi l’individuo al rispetto della libertà dell’altro. Gli episodi di stolking le violenze , gli omicidi in famiglia sono solo la punta dell’iceberg di una mentalità che è ancora dura a morire , che vede il partner , soprattutto se donna, come qualcosa che ti appartiene .
E’ un modo di pensare che ci portiamo dentro e che ci impedisce di avere un vero rispetto per il partner come altro da noi , di rispettarlo per le sue scelte, tra le quali ad esempio la scelta di non voler stare più con noi.

[Explorer5]

Penso anch’io che il valore del dare continuità a una vita in coppia possa avere una sua importanza in sé , soprattutto se ci sono dei figli e in particolare per evitare che una separazione affrettata impedisca di trovare una soluzione possibile o anche di capire dove stia il problema.
Ma ci sono situazioni dove invece la separazione è davvero la via di uscita migliore o l’unica scelta sana da fare . In questi casi l’imperativo del “finché morte non ci separi” , così come altri vincoli di tipo economico diventano una sorta di catena .

I figli come sempre in una relazione vengono prima di tutto, anche ' perchè sono il futuro della societa' stessa, molte persone preferiscono essere infelici e dare il senso che i genitori siano insieme per loro piuttosto che vederli soffrire.

La necessità di costruire un equilibrio individuale a cui faceva riferimento Project credo sia il centro del problema. Capita a volte che ci si metta insieme con l’aspettativa magica che il rapporto con l’altra persona vada a riempire dei propri vuoti esistenziali . Ci si illude che la nuova famiglia possa ripagarci di un’infelicità precedente.

Migliorare se stessi penso sia uno degli obiettivi di ognuno di noi, ma questo dipende sempre dal periodo storico personale che si sta attraversando,questo discorso se portato all'estremo a mio parere personale puo' sfociare nell'egoismo,sicuramente è importante avere un propio equilibiro personale,ma amare una persona significa avere gioia e starci insieme, ovviamente nel rispetto.

Gli episodi di stolking le violenze , gli omicidi in famiglia sono solo la punta dell’iceberg di una mentalità che è ancora dura a morire , che vede il partner , soprattutto se donna, come qualcosa che ti appartiene .
E’ un modo di pensare che ci portiamo dentro e che ci impedisce di avere un vero rispetto per il partner come altro da noi , di rispettarlo per le sue scelte, tra le quali ad esempio la scelta di non voler stare più con noi.

Mi ricordo che tempo fa un noto comico ad una trasmissione litigo' con un professore il quale scrisse un libro sulla famiglia, sostenendo in questo testo che ormai la famiglia italiana era in crisi, questo comico disse che lui la famiglia italiana la vedeva in buona forma e che di domenica sentiva solo l'odore di pasta al forno....dopo qualche mese divorzio'... i vari casi di cogne , di omicidi all'interno di rapporti di coppia sono dovuti al fatto di comportamento ossessivo e di mancanza di educazione sessuale nelle scuole e di imparare che la felicita' di una persona che si ama dipende anche dai no che sappiamo accettare.