Il tradimento (ovvero: le corna o scambismo inconsapevole)

[barbara]

Konig ha scritto : Per me è l’esatto contrario. La razionalità mi offre motivi di perdono mentre il cuore l’opposto. Quindi per me perdonare rappresenta il sopravvento della ragione sul cuore


Muble… muble…Mi sa che hai ragione. Peraltro ho trovato altri documenti dove si parla di gelosia e tradimento come derivanti da comportamenti simili presenti nel mondo animale .
(e qui mi fermo, perché non vorrei fare qualche altro passo falso… Insomma se andiamo sul filosofico rischio i tuoi strali, se andiamo sull’etologia rischio quelli di Aster… Povera me! Certo che siete impegnativi! )
Dicevo: il perdono, visto che comporta il controllo del sentimento di gelosia,
sarebbe quindi, come giustamente fai osservare tu , una scelta dove entra in gioco la ragione , soprattutto nel valutare il significato da dare a quell’episodio rispetto ad altri.
Ma , parlando di significati, mi chiedo allora : che cosa c’è dietro alla scelta se perdonare o meno?

Telemaco ha scritto : “Se mi tradisce non mi ama” .
E’ ovvio che , se la premessa è questa , superare un tradimento non è mai possibile.

Ferro ha scritto: se mi tradisce vuol dire che fra di noi è finita o le cose stanno andando male.
Questo “fra di noi” potrebbe voler dire che è saltato un equilibrio di coppia che prima funzionava? Ma allora è possibile pensare che, impegnandosi entrambi a migliorare le cose , un domani non ci sarà più l’esigenza di cercare qualcosa all’esterno e che quindi ci si può mettere una pietra sopra?

E non potrebbe a volte essere che il motivo derivi da chi tradisce: per un’insoddisfazione personale che si porta dietro e che tenta di riempire in questo modo, oppure per la sensazione di essersi impegnato troppo presto e che il tradimento sia un po’ come la prova del nove rispetto a una scelta che apre dei dubbi?

Il tradimento è davvero sempre qualcosa che allontana? Oppure chi tradisce potrebbe avere la conferma del proprio amore per il partner proprio dopo aver provato una delusione con un altro uomo, come se attraverso questo gesto avesse potuto fare piazza pulita dell’incertezza?

Insomma se il tradimento può avere tante facce, perché la maggior parte di voi esprime tutta questa radicalità nel voler liquidare in fretta e furia e “a prescindere” una storia d’amore che , specie nel vostro caso, vi siete o vi sarete conquistati con le unghie e con i denti , dopo anni e anni di sofferenze e solitudine?

[konigdernacht]

Cara barbara, le domande che poni sono veramente interessanti e molto costruttive. Da canto mio, cerco di rovesciarti sempre la medaglia, perché razionalmente possiamo intendere tutto, ma praticamente credo che sia il cuore (l’impulsività e l’emozione) ad avere una “corsia” preferenziale.
Certo che il tempo allevia le ferite e ci permette poi di fare valutazioni più razionali.

Peraltro ho trovato altri documenti dove si parla di gelosia e tradimento come derivanti da comportamenti simili presenti nel mondo animale.

Da recenti studi sembra che i sentimenti di odio ed amore siano associati ad una medesima area celebrale. (Odi et amo: quare id faciam, etc. etc. Catullo aveva capito già l’interscambiabilità )

E non potrebbe a volte essere che il motivo derivi da chi tradisce: per un’insoddisfazione personale che si porta dietro e che tenta di riempire in questo modo, oppure per la sensazione di essersi impegnato troppo presto e che il tradimento sia un po’ come la prova del nove rispetto a una scelta che apre dei dubbi?

In una normale relazione di coppia basata su amore, quindi anche fiducia, onestà e cristallinità, per me questa cosa non esiste. Se ci sono dubbi, problemi e quant’altro, se ne parla. Se non se ne parla o non se ne può parlare liberamente, spiace dirlo, ma non credo la coppia riesca ad andare avanti oltre l’anno.

Oppure chi tradisce potrebbe avere la conferma del proprio amore per il partner proprio dopo aver provato una delusione con un altro uomo?

Questo non farebbe che accrescere la mia rabbia perché è come dire: se si è trovato soddisfatto del tradimento, ti molla e se ne va via; se invece non è rimasto soddisfatto, ritorna da te; atto grottesco e meschino. Chiaramente non è sempre così e quindi penserei alla descrizione dell’anima contrita dai sensi di colpa per l’atto.

Perché la maggior parte di voi esprime tutta questa radicalità nel voler liquidare […] una storia d’amore che […] vi siete […] conquistati con le unghie e con i denti , dopo anni e anni di sofferenze e solitudine?

Premettendo che l’orgoglio personale gioca una decisiva partita, se io fossi fidanzato da diversi anni con una ragazzo, lo amassi e vivessi con lui una splendida storia, ed un giorno o l’altro dovesse dirmi ti ho tradito, la prima risposta istintiva sarebbe di rabbia, più o meno sfogabile con un pugno o un ceffone in faccia quale atto liberatorio e “ricompensa” momentanea per aver buttato alle ortiche anni di fidanzamento e di progetti assieme per un mero “colpo di testa” personale durato qualche ora al massimo.
In seguito a questa prima risposta istintiva e di breve durata, penso seguano dei pensieri di natura istintivamente speculativa, ossia durante la giornata affiorano le ricostruzioni della scena del tradimento con un/dei fantomatico/i personaggio/i più o meno conosciuto/i, e queste scene hanno carattere spesso persecutorio legate anche alle crisi di pianto e/o malore in base alla tempra del tradito.
Sono convinto che tutto si possa superare col tempo, ma la ferita rimane, più o meno profonda dal grado di comprensione e dalla soluzione che il tradito prende.
Quindi credo che si è così radicali nelle ipotesi proprio considerando che il male che si riceve abbia un tempo infinito (all’inizio non si vede una via d’uscita) che poi in pratica diventa un tempo corrispondente ad una pausa o periodo di riflessione nella coppia, cosa che a mio personale vedere è il minimo sindacabile per non far passare il tradito come un cuor leggero (per non dire “fesso”) che dispensa perdono gratuito ed il traditore come cuor leggero (per non dire “santarellino”) che si vede tutto perdonato. Questo in un ipotetico quadro di coppia ben sperimentata e a lunga durata!

In altri casi, si può procedere a lasciare il traditore e ad eliminarlo dalla propria vita per il principio secondo cui è meglio soffrire per un breve periodo di tempo ma essere felici tutta la vita, piuttosto che essere felici ogni tanto ma soffrire tutta la vita.

Ma non mi stancherò mai di dirlo, le soluzioni variano sempre da caso a caso e non ci sono ricette se non vivere la propria vita

[barbara]

Allora procediamo con questo dualismo, chissà mai che opponendo natura e ragione potremo arrivare a una sintesi delle due, come dicevi tu, e accedere al tempio della saggezza … perché in fondo le cose o le persone ci appaiono a volte come il contrario di ciò che sono veramente. Ci vuole pazienza e coraggio per scoprirne il volto nascosto.
Però se qualcun altro vuole partecipare è ben accetto, anche se so di tirarmi la zappa sui piedi, perché sull’argomento la pensate quasi tutti diversamente da me.

Konig ha scritto : In una normale relazione di coppia basata su amore, quindi anche fiducia, onestà e cristallinità, per me questa cosa non esiste. Se ci sono dubbi, problemi e quant’altro, se ne parla. Se non se ne parla o non se ne può parlare liberamente, spiace dirlo, ma non credo la coppia riesca ad andare avanti oltre l’anno

Concordo che il dialogo sia fondamentale in un rapporto di coppia, ma questo,in base alla mia esperienza, è spesso più un punto d’arrivo che un punto di partenza.
E poi ci sono tanti modi di comunicare. Se tu ascoltassi le ragioni di due partner che stanno per separarsi ti capiterebbe spesso di sentire frasi del tipo “potevi dirmelo che certe cose non ti stavano bene” e risposte del tipo “è una vita che cerco di fartelo capire”
Tu attribuisci la capacità di comunicare a valori quali l’onestà, la fiducia, la cristallinità. Sulla fiducia potrei essere d’accordo , sulle altre non so. Credo che più che valori morali , sulla difficoltà a comunicare entrino in gioco le esperienze che una persona ha vissuto , se sia stato circondato da un ambiente dove comunicare era la regola e portava a qualcosa di buono oppure in un ambiente dove il silenzio era il modo migliore per sopravvivere o dove non era abituale esprimere i propri sentimenti, ma piuttosto agirli, attaccare piuttosto che mostrare le proprie fragilità.
Credo di non sbagliare nel pensare che molti (se non la maggioranza delle persone ) comunicano proprio in quest’ultimo modo. Per molti di voi, a parte l'ambiente familiare, ci metterei anche l'influenza dell'ambiente esterno, visto il livello di omofobia che c'é , che può richiedere un certo allenamento alla diffidenza. (Ma di questo abbiamo già parlato con Jack89 nel suo ultimo topic.)
Certo si può anche cambiare il proprio modo di comunicare, se l’altro ha la pazienza di comprenderci. Altrimenti i non detti e le incomprensioni si sedimentano e per gestirli si usa lo stile che ci è abituale, cioè si agisce una reazione.
Il tradimento è spesso una delle tante reazioni , un modo inconsapevole di comunicare ciò che è incomunicabile. Specie se viene rivelato. “Te lo dico o mi faccio scoprire per comunicare qualcosa, per smuovere l’equilibrio precedente”.
E se invece il problema non è a livello della coppia, ma a livello del singolo, cioè un’ insoddisfazione che ha a che fare con lui e la sua vita precedente, più che quella di coppia, difficile pensare che un compagno possa capire certi tuoi momenti. Dovresti poter parlare liberamente di pensieri o fantasie che lo ferirebbero, o che lo preoccuperebbero o ancora che ti farebbero perdere dei punti nella sua immagine di te. Meglio sarebbe andare da uno psicologo, e invece si rimanda di risolvere il problema finché un giorno incontri qualcuno che ti produce l'illusione di un rapporto dove potresti essere più felice, e invece é solo una fuga da te stesso, non dal tuo compagno.
Visti così certi tradimenti sembra c’entrino poco con l’equivalenza di Telemaco : se mi tradisce non mi ama. Insomma puoi anche chiudere il discorso, ma così ti priverai della possibilità di capire e di imparare qualcosa da ciò che è successo, a prescindere dal decidere se separarti o meno.

[bluray61]

Leggendo i post e le argomentazioni scritte mi e' tornato alla mente un vecchio post,in cui si parlava della possibilita' di amare piu' persone contemporaneamente viewtopic.php?f=22&t=450,la mia opinione non e' cambiata da allora anche se in virtu' di quello che ho sperimentato personalmente è estremamente difficile metterlo in pratica.
Io credo che il tradimento puo' essere una delle tante prove che un normale rapporto di coppia possa affrontare e che se veramente due persone si amano,parlandone si riesce anche a farlo diventare una occasione di crescita della coppia.
Luigi

[Aster]

Il tradimento è spesso una delle tante reazioni , un modo inconsapevole di comunicare ciò che è incomunicabile. [...] E se invece il problema non è a livello della coppia, ma a livello del singolo, cioè un’ insoddisfazione che ha a che fare con lui e la sua vita precedente, più che quella di coppia, difficile pensare che un compagno possa capire certi tuoi momenti. Dovresti poter parlare liberamente di pensieri o fantasie che lo ferirebbero, o che lo preoccuperebbero o ancora che ti farebbero perdere dei punti nella sua immagine di te.

Mi piace molto questa analisi. Da parte mia mi ero concentrato solo sul secondo punto, forse perché alla mia età se ci sono problemi di relazione si chiude perché devono essere molto evidenti, le piccole incomprensioni che maturano in incompatibilità in anni e anni di relazione ancora non le ho mai conosciute. D'altra parte conosco il secondo caso. Difficile pensare che il compagno capisca? Non so, temo che per un maschio questa esigenza "esplorativa" sia in genere più forte (per buoni motivi con i quali potrei anniarvi) e quindi spesso anche più comprensibile per un compagno. Sicuramente trovare un equilibrio in questi casi è abbastanza difficile, ma, come direbbe mia nonna: «È difficile stare al mondo»! Forse vale la pena di provarci?

[barbara]

Aster ha scritto : penso che per un maschio questa esigenza "esplorativa" sia in genere più forte (per buoni motivi con i quali potrei annoiarvi)

No no. A me non annoi affatto! Gli altri possono pure saltare il tuo prossimo post, ma a questo punto sono curiosa. Si tratta di motivi culturali, naturali o entrambi? L'etologia mi interessa , ma purtroppo non ne so nulla.
Un pò di ripetizioni sul comportamento animale in tema tradimento?

[Holger]

Il classico concetto di arem tipico del comportamento maschile?
O l'eterna insoddisfazione a livello sessuale che pervade l'ideologia gay?

Io non ho mai avuto esperienze con un uomo, forse parlo avventatamente e senza lume di ragione ma credo di essere in primis in accrodo con bluray61 e poi di poter dire al mia e cioè che stare in coppia comporta sacrifici e rinunce, anche su quel piano.

Penssate che un etero 40enne non abbia stimoli di nessun tipo di fronte ad una sua collega (magari con 15 anni di meno) che mostra interesse per lui?
Beh, se il succitato quarantenne (per fare un ipotesi) è spostao ed ha una moglie a cui vuole bene e una famiglia a cui tiene non li tradirà e se anche dovesse tradire cercherà di nascondere la cosa, farla rimanere un'eccezzione e rimpiangerà a lungo di averlo fatto.

I legami che si stabiliscono in un rapporto di coppia vanno ben oltre il tradimento, vanno addirittura oltre la soddisfazione personale, se non siete pronti ad accettare tutto questo non siete pronti a vivere in coppia e se avete di questi pensieri lasciatevi finchè potrete farlo da amici.

Vivere in coppia non è uno cherzo e bisogna ricordare sempre che una coppia non sono due persone che vivono insieme... quelli sono due coinquilini.

[Aster]

In natura il successo riproduttivo di una femmina, inteso come il suo contributo alla generazione successiva, dipende generalmente da quante uova riesce a fare, mentre per un maschio dipende da quante femmine riesce a procurarsi, dato che gli spermi sono molto economici da produrre rispetto alle uova. Nella nostra specie non c'è un gran divario (per vari motivi), eppure un maschio umano produce circa un miliardo di spermi per eiaculazione, una femmina un uovo al mese. Naturalmente questo calcolo si può prendere così come'è solo per animali che abbandonano i figli (le cavallette, le trote...), il punto per noi umani è l'allevamento dei figli, è quello che garantisce la discendenza, non la semplice fecondazione. Analizzando il nostro caso, un maschio può massimizzare il suo successo riproduttivo in due modi: o contribuisce con la femmina all'allevamento dei propri figli oppure "appioppa" un figlio ad un altro uomo accoppiandosi con la sua femmina e lo fa allevare da lui. Una femmina invece fa bene a scegliersi con cura un maschio che la aiuterà nell'allevamento e le darà sicurezza alimentare (economica, nel 2010). Alla femmina umana interessa poco se il maschio la tradisce, basta che non se ne vada, e in effetti storicamente l'adulterio maschile è stato considerato quasi normale. Pensate al diversissimo significato culturale che tutt'ora hanno termini come "donnaiolo" e il suo equivalente femminile "putt...". D'altro canto, se il maschio trova una femmina infedele è fregato perché alleverà figli altrui, cioè faticherà senza contribuire alla generazione successiva. Per la femmina che ha conquistato un buon padre per i suoi figli, andare con un uomo o un altro è circa uguale, non per niente i maschi sono tendenzialmente molto più gelosi. È questo fatto biologico elementare che ha scritto nel cervello dei maschietti (anche gay) un atteggiamento più "predatorio" e una maggior tendenza alla promiscuità. Questo discorso, naturalmente, giustifica solo gli istinti: l'uomo è dotato di una ragione e di sentimenti complessi, spero che nessuno fraintenda il senso del mio discorso.

[barbara]

Grazie Aster, sei stato gentile ad accontentarmi. Certo che, vista così, questa eredità è una bella fregatura...

[Aster]

Di niente