Amore gay senza erotismo

[Felix]

Cara Isabella,
innanzitutto preciso che non ho alcuna intenzione di giudicarti, nè leggendoti ho avuto il minimo sentore di giudizio... Direi piuttosto tenerezza per il pudore con cui hai manifestato questo tuo imbarazzo.

Andando invece alla questione che poni, probabilmente non aggiungerò nulla a quanto già scritto da altri, però vorrei provare a dire la mia.

Penso che sia possibile costruire una relazione senza doverci per forza far entrare la dimensione genitale. Dico genitale perché credo che Alyosha abbia ragione nel dire che anche una carezza è "sessualizzata" se fatta con e verso il proprio partner. In questo senso allora bisognerebbe evitare ogni contatto fisico per le paure che tu hai? Credo di no, anzi. Solo che porrei la questione da un altro punto di vista.

Partendo dal presupposto che tu ci parli di una relazione d'amore, credo che tutto debba essere basato, se di amore si vuol parlare, oltre che sul rispetto reciproco, sulla capacità di fidarsi e affidarsi. E in questo senso quando due persone decidono di stare insieme, dovrebbero avere la consapevolezza, almeno implicita, del fatto che non si resterà uguali a prima. L'amore, se è vero, modifica in modo spontaneo gli amanti e li rende semre più simili, senza ovviamente annulare l'individualità di ciascuno dei due. O, per dirla meglio, tende a renderli una cosa sola.

Alla luce di questo mi viene da pensare che quello che per te oggi è un problema, domani, forse, potrebbe essere un ricordo del passato se sulla tua strada avrai la fortuna di incontrare la persona giusta che sappia accoglierti e rispettarti per quello che sei e così come sei. Nella fiducia reciproca si diventa capaci di accogliersi e, di conseguenza, aprirsi all'altro abbandonando pian piano ogni paura e timore di essere giudicati, nella consapevolezza che l'amante, dietro tutte le posizioni, convinzioni, fragilità, paure e dubbi, sa - o almeno si sforza di farlo - che c'è l'amato nella sua essenza ed è a questa che indirizza il suo amore accogliendo tutti gli "orpelli" che si frappongono nel mezzo.

Per il resto, ogni coppia sceglie come vivere la propria dimensione affettiva, e lo fa (dal mio punto di vista) in modo spontaneo, senza dover necessariamente "contrattare" cosa fare o dire...

Spero di essermi fatto capire. Il guaio è che ho tentato di riportare la mia personale visione dell'amore, ma siccome è una visione molto alta, faccio fatica a tradurla in modo chiaro con le parole.

Ps: leggo adesso il tuo ultimo intervento. Comprendo bene quello che scrivi riguardo al vivere e gestire la propria sessualità e alle difficoltà ad essa connessa. Fortunatamente abbiam la possibilità di cambiare e non restare sempre gli stessi, refrattari ad ogni possibile cambiamento interiore. Ci vuole pazienza e tanta tanta delicatezza verso se stessi, cercando di evitare di restare fermi a guardare le brutte sensazioni che proviamo in determinati contesti (passando automaticamente al giudizio negativo su di sè), ma tentare di andare al di sotto di esse nella speranza di riuscire a capire da cosa dipendano quelle reazioni ed emozioni (il disagio potrebbe derivare per esempio dalla formazione ricevuta, dalla difficoltà ad accettare il proprio corpo, dal rifiuto per esso, dal sentire che per come è fatto ci impedisce di vivere come sentiamo e vorremmo vivere, da traumi subiti... e via dicendo. Il cuore della persona umana è un abisso). Cosa molto difficile da fare, ma essenziale per poter diventare sempre più liberi interiormente e puntare alla propria realizzazione nella felicità. Già il tuo metterti a nudo qui con noi è stato un passo importante e per questo hai tutta la mia stima.

Un abbraccio cara Isabella
Felix

[Alyosha]

Quella strana punta d'acido che dallo stomaco si fissa dritto nella gola "dopo" un rapporto sessuale, l'horror vacui postcoitale è molto più frequente di quello che pensi, anche presso i gay come pure verso gli etero, che pi si parli poco di sesso, si viaggi molto per stereotipi e si debba dare per scontato che tutto debba piacere a tutti è un'altro discorso.
Purtroppo le sensazioni che provi sono intrecciate con tante cose e non è semplice scioglierle, parli più di un desiderio che non si sa esprimere senza dimostrare una certa violenza dopo che si è espresso e probabilmente con una poca capacità di dimostrare tenerezza verso se stessi. Il contatto fisico ci rimanda a un'emotività che potremmo non saper contenere o gestire. Certo è che fa la differenza avere rapporti sessuali con persone che ti trattano come oggetto e avercela con un partner fisso con cui si costruisce un rapporto. Tanti ostacoli possono essere superati proprio partendo dal presupposto che non ci sono cose scontate e il rapporto sessuale, come pure il rapporto deve essere costruito partendo da schemi liberi e senza la pretesa di forzare troppo le cose...

[progettogayforum]

Isabella, ti posso dire che penso che questo post sia utilissimo perché mette in crisi tutti i ragionamenti dati per scontati e fa emergere un punto di vista che sembra rarissimo ma che in realtà, magari non estremizzato, ha parecchi simpatizzanti anche se non si direbbe. Siamo abituati, parlo soprattutto dei ragazzi, a dare alla sessualità un posto fondamentale nella vita di un individuo, perché tutti dicono che è così, ma spesso lo dicono ma non lo pensano. Ci sono rapporti affettivi profondi che non hanno nulla a che vedere con la sessualità, che magari hanno avuto alla base un vero coinvolgimento sessuale ma che non vengono affatto meno quando quel coinvolgimento sessuale svanisce, ci sono coppie che si sciolgono, i partner si impegnano in altre storie ma tra loro resta comunque un rapporto affettivo profondo e poi c’è il mondo dei vecchi, per i quali la sessualità, anche se continua ad esistere, ha ben poco a che vedere con quella dei ventenni. Siamo abituati a considerare l’espressione “fare l’amore” come sinonimo di “andare a letto insieme”, ci sono casi tipici di innamoramento nei quali si sa a priori che non si farà mai sesso con l’altro, mi riferisco a quando un ragazzo gay si innamora di un ragazzo etero, ma c’è di più, esistono le relazioni gay-etero in cui si crea di fatto una vera storia d’amore bilaterale in cui non c’è sesso di coppia a nessun livello. Ma vorrei fermarmi sulla mitizzazione-smitizzazione della sessualità di coppia. Il sesso non è né il bene assoluto né il male assoluto, è una delle modalità espressive dell’essere umano, il piacere sessuale è una tra le cose più semplici e naturali che esistono, spesso se ne sopravvaluta l’importanza, lo si considera un fine più che un mezzo, l’errore non è nella sessualità fisica, che è una cosa naturalissima, ma nella sua mitizzazione. Non bisogna avere paura di niente e di nessuno e poi, se qualcuno pretende dalla sua compagna o dal suo compagno cose che il partner non desidera, vuol dire che non cerca la persona come tale ma la strumentalizza… e allora c’è una sola cosa da fare: mandare a quel paese l’imbecille di turno!

[IsabellaCucciola]

Grazie di cuore a tutti !!!!!!!!

Per il resto, ogni coppia sceglie come vivere la propria dimensione affettiva, e lo fa (dal mio punto di vista) in modo spontaneo, senza dover necessariamente "contrattare" cosa fare o dire...

Vedi... io ho sempre sentito il contrario di quello che scrivi tu... ho sempre sentito che se certe cose non le fai con il tuo ragazzo poi lui le va a fare con altre persone... cosa che potrebbe anche essere... però come fai notare tu, alla fine bisogna essere in due a decidere come vivere un rapporto... senza “contrattazioni” inutili e con più onesta possibile...

Quella strana punta d'acido che dallo stomaco si fissa dritto nella gola "dopo" un rapporto sessuale, l'horror vacui postcoitale è molto più frequente di quello che pensi, anche presso i gay come pure verso gli etero, che pi si parli poco di sesso, si viaggi molto per stereotipi e si debba dare per scontato che tutto debba piacere a tutti è un'altro discorso.

Alessio... quello che scrivi riguardo agli stereotipi è vero... però vedendo come viene “consumato” il sesso fra i gay, qualche domanda te la fai... cioé... se c'è un fiorire di chat per incontri, dark room, saune, e altro... sarà anche uno stereotipo che i gay pensino solo al sesso... ma un qualche dubbio mi rimane... anche perché se dopo ogni rapporto devo avere “Quella strana punta d'acido che dallo stomaco si fissa dritto nella gola”... mi chiedo se ne valga veramente la pena di consumare un rapporto sessuale così tanto per divertirmi... (Spero di non essere andata Off Topic ...)

Tanti ostacoli possono essere superati proprio partendo dal presupposto che non ci sono cose scontate e il rapporto sessuale, come pure il rapporto deve essere costruito partendo da schemi liberi e senza la pretesa di forzare troppo le cose...

Il problema è che rimane la paura di essere giudicati dal proprio patner...

Siamo abituati, parlo soprattutto dei ragazzi, a dare alla sessualità un posto fondamentale nella vita di un individuo, perché tutti dicono che è così, ma spesso lo dicono ma non lo pensano. Ci sono rapporti affettivi profondi che non hanno nulla a che vedere con la sessualità, che magari hanno avuto alla base un vero coinvolgimento sessuale ma che non vengono affatto meno quando quel coinvolgimento sessuale svanisce, ci sono coppie che si sciolgono, i partner si impegnano in altre storie ma tra loro resta comunque un rapporto affettivo profondo e poi c’è il mondo dei vecchi, per i quali la sessualità, anche se continua ad esistere, ha ben poco a che vedere con quella dei ventenni.

Vedi Project... il problema penso sia proprio questo... il dare alla sessualità una parte fondamentale della propria vita, solo perché oramai il sesso è diventato talmente esplicito... teniamo poi a mente che per un ragazzo è più semplice farlo diventare un qualcosa di “primo piano”, perché un ventenne è in piena tempesta ormonale, e quindi è più facile che gli dia più importanza di quanta non ne abbia invece...

Non bisogna avere paura di niente e di nessuno e poi, se qualcuno pretende dalla sua compagna o dal suo compagno cose che il partner non desidera, vuol dire che non cerca la persona come tale ma la strumentalizza… e allora c’è una sola cosa da fare: mandare a quel paese l’imbecille di turno!

Molte volte però succede che per la paura di venire abbandonati si cerchi di trovare un punto di contatto, facendo cose che non si vogliono fare...

Grazie ancora a tutti!!!!!

Isabella

[k-01]

Può bastare sì. A vent'anni però si ragiona più con gli ormoni che coi sentimenti, ma crescendo si capisce che sesso e amore possono anche non coesistere in un rapporto. Si può amare qualcuno senza provare desiderio fisico e al contrario desiderare fisicamente qualcuno senza amarlo.

[progettogayforum]

Isabella, su certe cose non concordo. “Se certe cose non le fai col tuo ragazzo, lui andrà a farle con altre persone…” beh, se uno per volermi bene pretende certe prestazioni che a me non vanno proprio, uno così è molto meglio perderlo che trovarlo! Perché io possa considerare qualcuno come “il mio ragazzo” ci deve essere un rapporto affettivo vero e questo con è detto proprio per niente che comporti particolari prestazioni sessuali. Poi c’è la paura di essere abbandonati… ecco, adattarsi a rapporti sessuali non voluti per la paura di essere abbandonati, questo al limite lo posso anche capire ma non credo che sia una cosa da fare. Prima di tutto si sta bene anche da soli e i gay single per vocazione sono tantissimi e poi, se un ragazzo non arriva a capire che la mia partecipazione ad un rapporto sessuale è forzata, non capisco che cosa vuol dire che mi vuole bene e che stiamo insieme. Francamente la sessualità ha un senso SOLO se è libera e autenticamente condivisa, cioè voluta da entrambe le parti, cioè SOLO se si è veramente in due a viverla. Ecco perché poi arriva una generalizzata paura della sessualità, perché la sessualità è vista come coercizione ad accettare comportamenti non voluti per evitare l’abbandono, in pratica il sesso diventa un obbligo imposto tramite un ricatto affettivo. In questi termini lo credo bene che si finisce per considerare il sesso una cosa negativa, perché di fatto significa dover sottostare a una violenza. Rispetto a queste cose la solitudine è un autentico paradiso e poi mi permetto di dire che esistono tanti rapporti affettivi, sia legati a qualche forma di sessualità, che anche del tutto privi di manifestazioni sessuali, che appaiono “di basso profilo” in relazione al mito di coppia che prevede esclusività, trasporto totale e fedeltà assoluta che dura tutta la vita. Se si sogna il principe azzurro o si pretende dall’altro quello che una persona reale, o quella particolare persona, non può dare, dopo è ovvio che le delusioni sono dietro l’angolo. Un coinvolgimento affettivo veramente profondo e disinteressato in un rapporto di coppia è certamente possibile ma non è affatto comune e allora si finisce per accettare dei surrogati che, almeno a parole, assomiglino al mito della coppia ideale. Mi chiedo: ma non sarebbe meglio dare un senso e un valore a quei rapporti affettivi, non travolgenti ma duraturi, in cui il rapporto affettivo conta più della sessualità, sono, ovviamente rapporti che non hanno proprio nulla della coppia ideale ma sono realtà esistenti, che durano nel tempo, che non deludono e che costituiscono l’ossatura della vita affettiva delle persone.

[IsabellaCucciola]

Isabella, su certe cose non concordo. “Se certe cose non le fai col tuo ragazzo, lui andrà a farle con altre persone…” beh, se uno per volermi bene pretende certe prestazioni che a me non vanno proprio, uno così è molto meglio perderlo che trovarlo!

Project, quello che ho scritto è quello che ho, più o meno, sempre sentito dire in giro... mi rendo conto che alla fine è un qualcosa di stupido, perché ragionando così non c'è amore ma solo egoismo di chi pretende e basta...

Francamente la sessualità ha un senso SOLO se è libera e autenticamente condivisa, cioè voluta da entrambe le parti, cioè SOLO se si è veramente in due a viverla. Ecco perché poi arriva una generalizzata paura della sessualità, perché la sessualità è vista come coercizione ad accettare comportamenti non voluti per evitare l’abbandono, in pratica il sesso diventa un obbligo imposto tramite un ricatto affettivo. In questi termini lo credo bene che si finisce per considerare il sesso una cosa negativa, perché di fatto significa dover sottostare a una violenza.

Questa è una cosa interessante su cui riflettere!!!!! Ho sempre pensato che per forza in un rapporto una ragazza dovesse fare "determinate cose", determinate "azioni" fosse obbligatorio farle... e questo ti porta a una visione del sesso come un obbligo...

Mi chiedo: ma non sarebbe meglio dare un senso e un valore a quei rapporti affettivi, non travolgenti ma duraturi, in cui il rapporto affettivo conta più della sessualità, sono, ovviamente rapporti che non hanno proprio nulla della coppia ideale ma sono realtà esistenti, che durano nel tempo, che non deludono e che costituiscono l’ossatura della vita affettiva delle persone.

Sai Project che mi hai fatto venire in mente una frase che avevo letto in un libro??? "Dopo tutto, siamo soltanto animali che hanno deciso di camminare eretti".

Anche se, a essere sincera, io non vorrei sentire questo bisogno di sessualità... mi infastidisce provare determinate sensazioni ...

Isabella

[tothelighthouse]

Questa discussione è davvero molto interessante. Il punto principale, secondo me, è proprio quello dell'esperienza dell'individuo, o meglio, degli individui che vanno a costituire le parti in una relazione. Come ho già avuto modo di scrivere su questo forum (assai poco, purtroppo, ma magari qualcuno per caso ha letto), trovo che moltissimi dei disagi che si vivono nella nostra società siano legati alla difficoltà di verbalizzare (o alla illusoria necessità di verbalizzare?) certi modi di sentire e di comunicare.
Insomma, fino a che punto quello che viviamo è nostro? Dove finisce quello che nasce da noi e dove inizia quello che ci hanno sempre insegnato a sentire?
Non so se vi è mai capitato, ma a volte "dare un nome" a una relazione può spaventare le persone più fragili. Prima project parlava di rapporti gay-etero, ad esempio. Nella mia esperienza ho saputo di relazioni crollate nel momento in cui, dopo aver "definito" il tutto, uno dei due non riusciva più a vivere serenamente quella che fino a poco prima era una storia che sembrava perfetta, probabilmente a causa del peso di qualche "norma sociale" inculcata da anni di un certo tipo di educazione.
Non sarebbe una questione di rispetto per sé stessi e per gli altri, imparare a condividere delle sensazioni senza sentire il bisogno di formalizzare e quindi, implicitamente, di giudicare?
Spero che si capisca il nesso tra questa bella discussione e questo mio intervento (sono cose a cui ho pensato e leggendo queste pagine mi sono tornate in mente), e che non sussista solo nella mia testa.
In caso contrario, mi scuso per l'OT.

[Yoseph]

Credo che il sesso sia un grande piacere ma l'affetto è tutto. Secondo me senza sesso si può vivere senza affetto no!

[riverdog]

A mio parere si sta un po' travisando la questione.... Non si sta parlando di una ragazza asessuale che si domanda se sarà comunque possibile trovare Amore impostato sulla sola affettività, bensì una ragazza che 'sente' eccome la sessualità ma la considera qualcosa di sporco e si 'condanna' per questo.
Penso siano questioni ben diverse, e se vogliamo la situazione è anche preferibile, basterebbe iniziare ad abbattere quella serie sterminata di tabù della quale sei 'vittima' Isabella.

La modalità migliore per Te per farlo non la conosco, bisognerebbe anche capire di preciso a cosa è dovuta questa difficoltà.... la società maschilista vede il sesso diversamente per l'uomo e per la donna (e come nota giustamente Alessio anche per i gay) ma è pur vero che le donne (magari sono più pudiche.... ma probabilmente anni anni fa, adesso non molto di più dell'uomo....) non per questo si sentono bloccate, o perlomeno succede ad una minima parte.... il resto non rinuncia al sesso, e nel modo più assoluto non rinuncia per tali condizionamenti a fare l'amore col proprio partner.

La sessualità è una cosa bella, se è (magari momentaneamente, nel senso che può essere anche una fase) assente non è affatto un problema, proprio perché ciò probabilmente non è sentito come un problema (salvo questioni legate al non sentirsi "normali", che sono meno rilevanti), ma per me la tua questione è differente.
Scusami se forse non mi esprimo con la dovuta dolcezza, ma questa è un po' la mia 'crociata': quando sento collegare il mancato esercizio della sessualità (che poi può avere le più svariate ragioni) con l'essere una persona perbene mi si accappona la pelle.

Da quello che ho potuto conoscerti SEI una persona come si deve, ma non di certo perché ti astieni dal sesso.... Io ho altri parametri, giudico una persona perbene in base alla generosità, l'onestà, la disponibilità , l'altruismo, la sensibilità etc etc E non me ne frega niente se tale individuo, uomo o donna, etero o gay, poi tra quattro mura faccia o non faccia i peggio numeri da circo manco fosse moira orfei.

Capisco anche che il mio solo pensiero non possa risolvere di colpo i tuoi conflitti. Spero e sono convinto che piano piano supererai questi condizionamenti, magari con la persona giusta, che ti farà sentire amata e rispettata a prescindere dai tuoi comportamenti, pensieri e gesti, ed in tal caso spero Te riuscirai ad esprimere il tuo AMORE a 360 gradi, e non perché te ne senti obbligata, ma perché lo desidererai con tutto il cuore, anzi, con tutto il corpo.
Se una persona ti ama, ma anche 'solo' se ti vuole bene, non ti giudicherà di certo per cose fatte e non fatte, al limite se ne discute e si ci capisce.... Per me il dialogo è la miglior medicina sempre e comunque, e quando non risolve perlomeno attenua.
Poi potrebbe pure non succedere (di trovare la persona 'giusta' intendo), e potresti ritenere sensato non ricorrere a surrogati scadenti del fare l'amore (tradotto: sesso), scelta personale e quindi inattaccabile, e si vive comunque, questo nessuno lo mette in dubbio, ci possono essere svariate modalità di rapporti ugualmente appaganti.

Aggiungo però un'ultima cosa.... non mi convince questo pensiero che ogni persona quando conosce qualcuno deve fissare paletti a priori e utilizzare questi 'confini' per valutare o meno la propria compatibilità con l'altro.... A questo punto quando due persone si conoscono (e già il piacersi fisicamente restringe parecchio il campo) ci si scambia il proprio 'manuale di istruzioni' che contiene tutto quello che si è disposti o non disposti a fare in ambito sessuale, affettivo, amicale etc etc etc Poi ognuno va a casa e se lo studia e si cerca di capire se scatta o meno la possibilità di (provare) a costruire un rapporto.... Secondo me ragionare in questa maniera significa non lasciare spazio a
NESSUNA possibilità di incontro, magari per altre ragioni che restano mascherate da questo o da quell'altro cavillo. Si spera di incontrare la persona giusta, però poi di fatto si fugge da essa a prescindere se lo sia o meno.
Non dico che bisogna prestarsi in tutto e per tutto all'altro, altrimenti ovvio che si sta mille chilometri meglio soli, ma un po' di flessibilità è cosa buona e giusta. Sarà che io sono sempre favorevole alla sperimentazione nei più svariati aspetti, mah, non so.

PS Ti prego, non mettermi le faccine che indicano che ti ho fatto rimanere male.... che poi ci resto male io.... Male che va sei autorizzata a sorvolare il mio intervento per manifesta incapacità di intendere e di volere del sottoscritto.... ciao!