Crea sito
 
Oggi è mercoledì 26 luglio 2017, 20:36

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




 Pagina 1 di 1 [ 8 messaggi ] 
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: GAY E RAGAZZE INNAMORATE - RIFLESSIONI
MessaggioInviato: mercoledì 12 ottobre 2011, 13:23 
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: sabato 9 maggio 2009, 22:05
Messaggi: 5052
Questo post è dedicato al cosiddetto “effetto specchio” cioè ai risultati della proiettività psicologica nei rapporti interpersonali e in particolare nei rapporti di amore e amicizia tra ragazzi e tra ragazzi e ragazze.
Partiamo da una osservazione oggettiva: un ragazzo gay, in genere, non è in grado di capire che quando il rapporto con una ragazza si fa anche di poco più intenso o più frequente rispetto al quotidiano la ragazza sta cominciando a crearsi tutto un suo mondo di aspettative e di desideri, ovviamente anche sessuali. Un ragazzo gay tende a notare anche il minimo intensificarsi del rapporto con un altro ragazzo e a leggerlo in chiave affettivo-sessuale, perché questo è tipico della sua realtà. Si chiama affetto specchio: proiettiamo nell’altro la nostra realtà e leggiamo il comportamento dell’altro secondo le nostre chiavi di lettura. Un gay tende ad innamorarsi dei ragazzi e legge in chiave di possibile innamoramento qualunque variazione del loro comportamento, un gay vive spontaneamente i rapporti con le ragazze solo in chiave di amicizia ed è portato ad interpretare ogni variazione di comportamento di una ragazza nei suoi confronti solo come intensificazione dell’amicizia. In pratica il teorema è semplice “se da parte mia c’è coinvolgimento sessuale mi immagino che ci sia dall’altra parte, se da parte mia non c’è coinvolgimento sessuale mi immagino che non ci sia nemmeno dall’altra parte”, ma questo teorema, che nella maggior parte ei casi va bene per un ragazzo etero, non va assolutamente bene per un gay né verso un ragazzo né verso una ragazza.
L’effetto specchio è un tipico effetto proiettivo per il quale i gay tendono a vedere ragazzi gay anche dove di gay c’è poco o nulla e le ragazze tendono a vedere ragazzi etero anche dove di etero c’è poco o nulla. Un ragazzo gay potrà pensare erroneamente che un ragazzo etero si sia innamorato di lui mentre non interpreterà come segni di innamoramento i comportamenti tipici di una ragazza effettivamente innamorata di lui. Le conseguenze del credere che un altro ragazzo sia innamorato di un gay sono ben note a tutti ragazzi gay che conoscono queste cose per averle sperimentate anche più di una volta, meno evidenti sono le conseguenze del non avvertire i segni dell’innamoramento di una ragazza nei confronti di un ragazzo gay. La ragazza, ingannata dall’effetto specchio, si aspetta dal ragazzo gay un coinvolgimento sessuale che non c’è e cerca di conquistarlo come farebbe normalmente con un ragazzo etero del quale fosse innamorata. Il ragazzo gay, che vive la cosa dall’inizio senza coinvolgimenti sessuali, non è portato a capire che i comportamenti affettuosi della ragazza non sono un segno di sola amicizia ma sono l’anticamera di una trasformazione del rapporto che finisca per includere anche al sessualità. Il ragazzo gay è portato spontaneamente a sottovalutare i segni dell’intensificazione del rapporto con la ragazza, come telefonate frequenti, passare molto tempo insieme, usare un linguaggio molto affettivo, al limite del linguaggio amoroso. La ragazza, in genere, dopo un po’ di tempo, resta perplessa perché non riscontra nel ragazzo di cui è innamorata le risposte tipiche dei ragazzi etero e comincia a farsi delle domande e qui il rapporto va in crisi e cambia direzione. Gli esiti possono essere sostanzialmente due, alquanto diversi, nel primo caso, non trovandosi alcuna motivazione attendibile alla mancanza di iniziative o anche solo di serie risposte sessuali del ragazzo, arriva inevitabile il sospetto che il ragazzo sia gay e questo sospetto è vissuto come tradimento: “Tu mi hai imbrogliata! Tu mi hai fatto credere che mi amavi!” e simili, qualche volta anche con intenti vendicativi, almeno a livello di diffusione di pettegolezzo, nel secondo caso, direi nettamente più pericoloso, il rapporto diventa morboso e da parte della ragazza subentra l’idea di occuparsi del ragazzo gay al fine di trasformarlo a forza di coccole e di insistenze in un perfetto ragazzo etero, la ragazza cioè si sente una specie di crocerossina del gay che deve essere riportato sulla buona strada. Va detto che ci sono anche ragazze che sono capaci di un gesto autentico d’amore nei confronti di un ragazzo gay e che sanno lasciare andare il ragazzo per la sua strada in modo molto morbido e graduale, tenendosi sullo sfondo e rendendosi conto della situazione, ma perché questo accada una ragazza deve essere particolarmente matura e autonoma rispetto ai modi di pensare comuni.
Che cosa può fare un ragazzo gay che si renda conto tardivamente che una ragazza si è innamorata di lui? Cioè che se ne renda conto dopo aver mandato inconsapevolmente alla ragazza parecchi segnali interpretati dalla ragazza come indice di reciprocità non solo affettiva ma anche sessuale?
In primo luogo, se è ovvio che un rapporto affettivo con una ragazza non è una cosa banale nemmeno per un ragazzo gay, e tanto più per un gay in crisi, è altrettanto ovvio che l’evoluzione di questi rapporti è vista da un ragazzo gay e da una ragazza etero in modo diversissimo. È quindi sempre buona norma mantenere una lucidità sufficiente e non farsi ingannare dall’effetto specchio e a capire quali sono le reali aspettative dell’altra parte. Alcune cose sono assolutamente da evitare:
1) La pubblicizzazione del rapporto con la ragazza, cioè il fatto di uscire con quella ragazza e con gli amici “come se” si fosse una coppia,
2) Il contatto con la famiglia della ragazza e in particolare con i genitori, cioè ad esempio rimanere a pranzo o a cena dalla famiglia della ragazza o fermarsi a parlare coi genitori,
3) Lo scambio di regali con la ragazza, spesso accompagnati da bigliettini alla maniera dei fidanzati.
4) L’uso troppo frequente degli sms e del telefono, specialmente con linguaggio troppo scopertamente affettivo o quasi-amoroso,
5) Ovviamente il vedersi in due, il passare troppo tempo insieme. In questo senso la ricerca di motivazioni diventa un gioco pericoloso nel quale non bisogna farsi coinvolgere.
Ma quando anche tutte le cose sopra elencate si fossero realizzate che cosa si potrebbe fare?
Qui la risposta dipende moltissimo da chi è la ragazza e da che tipo di rapporto si è formato con il ragazzo gay. In linea teorica parlare chiaro potrebbe sembrare la soluzione migliore ma l’esperienza porta alla conclusione che purtroppo non è così e che in parecchi casi dare spiegazioni, oltre che essere controproducente e rischioso per il ragazzo gay, può essere anche traumatico per la ragazza. L’allontanamento non deve essere un trauma ma ci deve comunque essere. Il terribile in queste situazioni sta nel non trovare il coraggio per mettere un punto e basta ma finire per dire sempre di sì dato che non si è avuto il coraggio di dire di no quando la situazione era molto meno complicata. Faccio un esempio pratico di quello che può accadere sul posto di lavoro. Una ragazza invita un ragazzo gay a prendere il caffè insieme al tempo della pausa, poi lo invita ad andare a mensa insieme alla pausa pranzo (intendo non in gruppo ma in due), la cosa si ripete nei giorni successivi, se un ragazzo gay ha sale in zucca dovrà essere lui ad invitare a prendere il caffè un’altra ragazza, meglio se sposata, prima di essere invitato da quella che si è innamorata di lui, un gesto gel genere raffredda moltissimo i rapporti. Il ragazzo deve imparare a dire di no, non deve ricambiare i regali e li deve considerare con trascuratezza, per esempio deve dimenticarli casualmente in ufficio “senza scartarli”. Questi gesti sono di per sé gradevoli ma servono a mettere anche la ragazza al sicuro da traumi successivi e ben più sgradevoli, che, se il rapporto, o meglio il falso rapporto, dovesse andare avanti si produrrebbero inevitabilmente. Altra cosa fondamentale per cercare di limitare i pettegolezzi è non frequentare gli amici della ragazza, per i quali in ogni caso si deve essere un perfetto sconosciuto. Il vero pettegolezzo non consiste nel raccontare fatti veri o presunti di “qualcuno” nel senso generico ma di “un qualcuno” in particolare che gli altri ben conoscono.
Un gay deve avere le idee chiare, se sarà lui il primo a volersi mettere alla prova, a voler cercare di capire se stare con una ragazza è possibile, finirà inevitabilmente per crearsi una marea di lacci e laccioli da quali sarà poi difficilissimo sciogliersi, parlo dei comportamenti tipici del “quasi innamorato” del “ti voglio bene ma …”. Questi comportamenti a lungo andare presentano il conto a chi li mette in pratica. La politica del “piede in due scarpe” non premia in nessun caso e aggiungo che un ragazzo gay impegnato in schermaglie pseudo-amorose con una ragazza non avrà né tempo né modo per cercare di realizzare la sua vera vita affettiva.



_________________
BLOG PROGETTO GAY http://progettogay.myblog.it/
BLOG STORIE GAY http://nonsologay.blogspot.com/
SITO PROGETTO GAY https://sites.google.com/site/progettogay/
STORIE GAY E NON SOLO https://gayproject.wordpress.com/
Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: GAY E RAGAZZE INNAMORATE - RIFLESSIONI
MessaggioInviato: mercoledì 12 ottobre 2011, 16:24 
Amministratore
Avatar utente

Iscritto il: sabato 26 giugno 2010, 23:05
Messaggi: 682
Cita:
Che cosa può fare un ragazzo gay che si renda conto tardivamente che una ragazza si è innamorata di lui? Cioè che se ne renda conto dopo aver mandato inconsapevolmente alla ragazza parecchi segnali interpretati dalla ragazza come indice di reciprocità non solo affettiva ma anche sessuale?

Hai assolutamente ragione Project... e qui ci vorrebbe una bella citazione di ciò che mi avevi spiegato tanto tempo fa... se non erro si trattava della "Regola della Regina Vittoria" :lol:, ricordi?

Primo Ministro Cecil Rhodes: <<Maestà, la guerra contro i Boeri è ad un punto morto, le truppe non hanno rifornimenti, la guerriglia si trascina da mesi, l'assedio appare ormai inutile e sanguinoso, non abbiamo risorse per procedere!>>

Regina Vittoria I: <<Mh... Desidera altro zucchero per il suo té, Primo Ministro?>>



_________________
# Non basta un giorno di freddo per gelare un fiume profondo.
(Gǔlǎo de zhōngguó yànyǔ)
Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: GAY E RAGAZZE INNAMORATE - RIFLESSIONI
MessaggioInviato: mercoledì 12 ottobre 2011, 16:37 

Iscritto il: martedì 28 giugno 2011, 22:59
Messaggi: 62
(ah wow in questi giorni cercavo proprio un topic simile^^)

Fino a qualche anno fa il mio problema non era "leggere l'amicizia di ragazzi come innamoramento e sottovalutare i segni dell’intensificazione del rapporto con le ragazze" anzi ..
non mi ero mai innamorato di un ragazzo ed ero ben consapevole quando alcune mie amiche stavano cercando da me qualcosa più dell'amicizia.

Però le difficoltà a mantenere le distanze sono le stesse
Per quanto brava/intelligente/carina/simpatica, "non era mai il mio tipo" perché non scattava assolutamente nulla in me quando sentivo che avrebbe dovuto (ma dai?)
Se con alcune ragazze ho provato a frozarmi, invano, con altre proprio mi sentivo incastrato in una situazione da schifo in cui avrei dovuto necessariamente ferire i loro sentimenti per farle capire che non mi sarei mosso dal livello amicizia, senza però saper fornire una spiegazione definitiva (per me e per loro)

L'effetto specchio lo capisco adesso, per come ha agito nei loro confronti.. Non avendo mai dato nessun indizio nel far intendere una mia disponibilità nei loro confronti, l'hanno letta semplicemente dal loro punto di vista.

Quindi rifiutare ogni proposta, invito, regalo.. e sentirsi uno schifo nel farlo, non capendo neanche il perché; essere sempre "impegnato", non rispondere a tutti messaggi e le mail, senza però perdere la faccia sociale di rispetto e amicizia..sperando che lei capisca prima o poi che tipo di distanza sto cercando di mantenere con questi comportamenti
e beh ..è difficile non passare per st**zo, diciamo!
Senza contare come ci restavo male, perché, infondo, con qualcuna sarebbe stato proprio perfetto, e la cosa peggiore era maledire quello che non funzionava in me..

alcune son restate amiche (e vista la mia singletudine perenne scommetto che si sono date la spiegazione giusta alla fine, arrivandoci anche prima di me, probabilmente ;) ) altre invece hanno ripreso certe distanze mandandomi a quel paese, tanto ci sono un sacco di altri ragazzi la fuori, per loro fortuna :]


Adesso che mi accetto, penso di essere diventato molto più attento, forse, nel non essere così "aperto e spontaneo" in certi tipi di amicizie, tenendo un concetto di amicizia meno naive in equilibrio ma pur sempre molto disponibile.. però è sempre difficile, e confesso che appena scopro che una ragazza ha il fidanzato mi sento molto sollevato :mrgreen:
(quando invece era il massimo delle tragedia che poteva capitarmi prima)



_________________
Ha aperto la mano sinistra. Così ci ho messo dentro la mia storia.
Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: GAY E RAGAZZE INNAMORATE - RIFLESSIONI
MessaggioInviato: sabato 15 ottobre 2011, 13:29 

Iscritto il: domenica 5 settembre 2010, 20:16
Messaggi: 3
Non so... ma questo post non mi trova tanto daccordo.
Proprio l'esempio dei rapporti di lavoro mi ricorda un'esperienza personale molto importante: c'è stata nella mia vita la collega con cui ho iniziato a passare le pause caffe, poi ad andare in mensa, poi a scambiarci i regali per i compleanni con tanto di bigliettino, ecc. ecc.
Parlarle della mia omosessualità è qualcosa che mi è venuto in mente di fare molto presto, all'inizio della nostra frequentazione (ed è una cosa che ancora oggi faccio molto raramente, specie sul posto di lavoro), e oggi dopo tanti anni e percorsi lavorativi ormai divisi, lei è ancora una persona meravigliosamente fondamentale nella mia vita.
Perchè avrei dovuto mettere in atto strategie più o meno sofisticate per allontanarla da me? a quale scopo avrei dovuto privarmi di un punto di riferimento così importante?


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: GAY E RAGAZZE INNAMORATE - RIFLESSIONI
MessaggioInviato: domenica 6 novembre 2011, 17:08 
Utenti Storici

Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2351
Sulle donne e i gay non saprei dirti bene la mia esperienza personale è profondamente diversa. Però è possibile che in questo influisca il mio percorso, perché fin'ora ho vissuto da "etero" sempre fidanzato o in fase di delusione amorosa (ovviamente non le vivevo affatto come coperture, anche se devo riconoscere che probabilmente nei fatti lo erano).
Per me i rapporti con le ragazze da sempre hanno rappresentato quelli dove mi sentivo più a mio agio, al contrario nei contesti maschili ho dovuto imparare piano piano a muovermi. Il risultato è che sin da quando ne ho memoria sono stato pieno di amicizie femminili e non sfociavano mai in relazioni a meno che io stesso non lo volessi. Sono abbastanza abituato a capire se una ragazza per me prova interesse o meno e a prenderne le distanze se la cosa da parte mia non è corrisposta. Adesso che so che non mi interessano a prescindere coltivo con tutte splendidi rapporti, ma metto confini ben precisi sin da subito e mi viene anche naturale non dare luogo ad ambiguità o accettare proposte che possano dare adito a fraintendimenti (come per esempio uscirci da solo a prendere un caffé :P). Poi è chiaro che nella relazione con la donna un certo filo di erotismo gioca comunque.
Penso che per un gay l'amicizia con una donna possa avere in qualche misura la stessa valenza che per un etero ha l'amicizia con un uomo. Così come nell'etero nelle amicizie maschili (quelle vere intendo) gioca una certa componente omosessuale, per un gay nel rapporto con una donna gioca una certa componente eterosessuale. Io penso che un gay abbia una eterosessualità latente, come un etero un omosessualità latente (cosa che non ha nulla a che vedere con l'orientamento sessuale). E che quindi un gay nel rapporto con la donna un certo appagamento possa trovarcelo (non sessuale ovviamente). Certo va considerato un elemento di fondamentale differenza. Mentre un etero nelle amicizie maschili si trova dentro il proprio gruppo di pari e si confronta con persone che hanno esperienze simili. Un gay nelle amicizie femminili ovviamente non è inserito dentro il proprio gruppo di pari. Lo è solo dentro amicizie con altri gay. Tuttavia mentre è scontato che tra amici etero non nasca nulla, in un gruppo di gay questa cosa scontata non è affatto. Insomma mi sa, mi sa che comunque lo giri un gay non ha mai una situazione simile a quella di un etero.

Questa cosa che un gay tende a sottovalutare i comportamenti della ragazza o leggere nei suoi cose diverse non la condivido troppo. Per me un gay si accorge e come se una persona sta maturando interessi diversi, maschio o femmina che sia, perché certi atteggiamenti sono universali e comprensibili a tutti. Deve solo avere il giusto riguardo e tenere presenta che la ragazza con cui si ha a che fare non è una lesbica e che dal contatto fisico (baci e abbracci) ricava qualcosa. Da questo punto di vista una ragazza per un gay andrebbe gestita come un ragazzo che non ci piace per nulla, ma con cui ci troviamo benissimo lo stesso. Non so forse sono io che ho una visione troppo leggera della questione. Ma poi scusa se una donna tende a fraintedere l'amicizia con altro, non la può fraintedere anche un gay? Nell'amicizia tra due gay non è ancora più forte la possibilità che qualcuno invece coltivi dentro se altro? E non deve starci attento comunque? (che poi in effetti era la visione che avevo dell'amicizie tra uomo e donna prima)... Boh non so dirti Project, quando si parla di uomo e donna io c'ho tutte le categorie ribaltate, perché ragiono da trent'anni come un etero pur non essendolo e a volte mi confondo proprio....
Vedi il fatto è che queste lunghe amicizie con donne le ho già da tempo, adesso quelle di cui più mi fido sanno di me, ma allora proprio no (visto che non lo sapevo neanch'io). Ma già allora mi trattavano da amico gay. Dormivo in camera con loro ricordo al liceo durante i viaggi di istruzione e nella loro stanza durante i viaggi all'estero col gruppo di volontariato. Non so come ho fatto, ma non ho mai creato equivoci e ho sempre avuto ottimi rapporti.
Non saprei dirti Project, ma ci vedo un atteggiamento troppo difensivo nei confronti della donna, che finisce col tagliare fuori dalle proprie relazioni l'altra metà del cielo. Mettici poi che uno conta di non dichiararsi praticamente a nessuno. Praticamente si vive una vita di amicizie solo gay, che poi nei fatti, fuori da questa sorta di paradiso perduto, sono l'eccezione e non la regola...


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: GAY E RAGAZZE INNAMORATE - RIFLESSIONI
MessaggioInviato: venerdì 10 febbraio 2012, 20:56 

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2012, 23:45
Messaggi: 11
Vediamo un po' se posso dire la mia! Ho letto attentamente i vostri post, li ho trovati molto utili... utile è stato avere un punto di vista "omosessuale". Concordo sul fatto che certi atteggiamenti di interesse si notino, a prescindere dal sesso e dall'orientamento sessuale. Trovo giusto anche il fatto che, una volta che ci si è accorti di cosa si sta vivendo, il ragazzo gay debba in qualche modo mostrare disinteresse nei confronti della ragazza e creare un legame equilibrato come si fa con un conoscente, neanche come un amico. Ovvio che mi riferisco a ragazze innamorate o interessate e non a ragazze che vogliono un'amicizia sin dal principio.


Ultima modifica di multicolor il giovedì 29 novembre 2012, 19:23, modificato 1 volta in totale.

Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: GAY E RAGAZZE INNAMORATE - RIFLESSIONI
MessaggioInviato: venerdì 10 febbraio 2012, 22:10 
Utenti Storici

Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2351
multicolor i rapporti di "dipendenza" non sono mai belli. Più o meno la mia storia l'hai letta, personalmente hai pure letto che non condivido troppo il punto di vista fornito da Project, ma la mia situazione è molto particolare e temo non riproduca ciò che succede in genere. In in effetti essendo fidanzato ad ogni piè sospinto, probabilmente avevo possibilità di costruire con più agevolezza rapporti di amicizie con ragazze. A dire il vero anche adesso all'università lego molto facilmente con le ragazze, mi accorgo se queste possono potenzialmente maturare interessi ed evito atteggiamenti ambigui fin dall'inizio. Poi insomma potrei anche essere interessato ad un amicizia e non volere nient'altro anche se fossi etero. Il fatto che sia gay è indifferente per una donna cui non sono interessato. Detto ciò di casi di ragazze con cui sono proprio stato e adesso continuo a frequentare ne ho uno solo, con gli altri ho tagliato proprio i ponti e penso che quello che mi è successo sia un'eccezione e non la regola. Non so quanto questo rapporto particolare limiti i miei movimenti e quanto io limiti i suoi. Ogni tanto devo confessarti che la cosa mi preoccupa e qualche volta mi pesa il nostro rapporto. Però so che è una persona importante, non so spiegartelo ma quando si raggiungono certi livelli di conoscenza di una persona, questa puoi anche non vederla mai più ma resterebbe comunque presente. In queste cose ricette magiche non ce ne sono o cose che vadano bene per tutti. Non mi sento di dirti che è una cosa che può funzionare, ne tanto meno di dirti che è la cosa giusta. So che il rapporto con lei mi fa stare bene, so anche per lei è così, vedremo più in là quel che sarà. Le cose si vedono vivendole infondo.
Per quello che mi sento di dirti cerca solo di capire quanto questa relazione possa ottenere l'effetto di chiuderti altre strade, il rapporto un pizzico sbilanciato lo è. Perché tu hai una cotta per lui, lui evidentemente no. Se questa relazione non preclude per te la possibilità di farti le tue storie e sopratutto di innamorarti bene, se il vostro ti accorgi che nei fatti è un rapporto esclusivo, chiamalo come vuoi, girala come vuoi, resterebbe un accontentarsi per te e per lui pure. Il sentiero che percorri con lui è stretto, farsi si può fare secondo me, ma serve tanta lucidità e correttezza da parte di entrambi. Sappi che quando si fidanzerà e sarà innamorato (capisco chiaramente che per adesso non lo è), l'eventuale storia lo coinvolgerà talmente tanto che potrebbe allontanarsi e comunque dovresti abituarti all'idea che non sei tu la persona più importante della sua vita. Se riesci ad accettare questa idea e lui riesce a fare altrettanto la vostra amicizia secondo me può convivere con altre storie d'amore... Dico potrebbe non avrebbe la maturità ti tenere legate tutte queste cose, come potresti non avercela tu, la cosa vale anche al contrario ovviamente. Insomma attrezzati bene e pensa a proteggere innanzitutto te stessa... tu sola in cuor tuo puoi sapere cosa è veramente per te questa persona, quanto vale e cosa provi. Di conseguenza ru sola sei nelle condizioni corrette per valutare secondo me.


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: GAY E RAGAZZE INNAMORATE - RIFLESSIONI
MessaggioInviato: sabato 11 febbraio 2012, 11:49 

Iscritto il: mercoledì 8 febbraio 2012, 23:45
Messaggi: 11
Di viverlo ne vale la pena, bisogna capire però qual è il modo più giusto!


Non connesso
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
 Pagina 1 di 1 [ 8 messaggi ] 

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

cron
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group


Creare forum
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010