Modelli di relazione e discriminazione

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Alyosha
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Modelli di relazione e discriminazione

Messaggio da Alyosha » domenica 15 gennaio 2012, 22:33

Hundler scrive:
Per boy-com

1) Fra due esseri umani adulti, mentalmente equilibrati, posti sullo stesso piano si possono stabilire solo ed esclusivamente rapporti affettivi non rapporti di potere, secondo me la tua visione dei rapporti umani è totalmente distorta.
2) Le opinioni possono avere un peso solo ed esclusivamente in due casi: a) il singolo che le esprime ha un potere, b) l'opinione è condivisa da un numero molto grande di persone, il che attribuisce automaticamente potere all'opinione. Le opinioni non agiscono minimamente per " contagio ", la verità è molto più semplice e brutale: c'è una grossissima fetta dell'umanità che è ottusa, violenta e malvagia e, ovviamente, non può che pensare cose ottuse, violente e malvagie. La mia opinione non ha nessuna forza perché non è condivisa da nessuna massa e perché io non ho nessun potere.
3) La " discriminazione " da parte dei deboli è solo una manifestazione assolutamente ridicola, profondamente infantile e totalmente irrilevante.
4) La verità esiste e non può essere minimamente elusa, se, per esempio, io so che la terra gira attorno al sole non è che, visto che ci sono tanti che sono graniticamente convinti che sia il sole a girare attorno alla terra, visto che i loro " testi sacri ", che loro prendono come oro colato e su cui fondano tutta la loro vita e le loro scelte, confermano la loro convinzione, visto che potrebbero aversene tanto, tanto a male e rimanere profondamente turbati, disorientati, sconvolti, allora io in nome della " interculturalità " non dico che la verità è che la terra gira ottorno al sole. Tu stai veramente scherzando boy-com, il vero, il falso esistono eccome, ci sono cose che hanno una realtà e un valore e cose che non hanno nessuna realta e valore.
5) Noi due, spero ne converrai, siamo sullo stesso piano, c'è un " confllitto " fra di noi ? Bene, quale è l'alternativa a questo " conflitto " ? Forse la mia resa incondizionata a te ? E allora perché non la tua a me ?
6) Io non l'ho minimamente " buttata giù pesante "; per quanto riguarda poi il " rispondermi a tono " intendi forse che tu dici di me che sono: esibizionista, stupido, misero interiormente e degradato umanamente ? Accomodati, la cosa a me non fa né caldo né freddo.
7) Usciamo dall'effeminatezza, posso o non posso dire, secondo te, che quei presunti maschioni che vogliono dare a intendere che hanno un " attributo " di dimensioni spropositate, che hanno un priapismo perenne, che si credono tanto, tanto maschi semplicemente perchè sono degli ottusi violenti, posso o non posso dire che in loro non c'è neanche l'ombra di un'autentica virilità ? Che ciò che fanno non è minimamente espressione di virilità ? Che ridicolizzano il maschile ? Che in loro c'è solo esibizionismo, stupidità, miseria interiore, degradazione umana ? E se lo posso dire per loro mi vorresti cortersemente spiegare perché, secondo te, non lo dovrei dire per gli effeminati ? Cosa è un tabù ?

P.S. Se tu, Nicomaco e chiunque altro volete proseguire questa discussione proporrei di trasferirla altrove, la discussione è andata troppo oltre il post di Gio92 e trovo anch'io che questo non è corretto.
Hurdler

Caro Hundler ho spostato qui la discussione, eravamo sul serio troppo fuori dall'argomento proposto da Gio92, abbiamo abusato anche troppo del suo topic. Ho aggiunto solo la risposta che riguardava me. Non so se Nicomaco ha voglia di seguirci in questa nuova "avventura". Ad ogni modo se vorrà risponderti pò quotare anche lui. Il tema è bello tosto vediamo che ne viene fuori.

Alyosha
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Re: Modelli di relazione e discriminazione

Messaggio da Alyosha » domenica 15 gennaio 2012, 23:28

Caro Hundler cerco per quel che posso di rispondere ai punti. Semplice non è perché stiamo volando un pò alto e dando un taglio eccessivamente teorico. Quando è così il rischio è di incartarsi piuttosto rapidamente. Ci provo e vediamo cosa viene fuori. L'eccesso di sintesi mi farà essere grossolano. Poi magari chiariremo man mano che la discussione si sviluppa.

1) I modelli relazionali cui facevo riferimento fanno parte degli assiomi della comunicazione. Paul Watzlawick nella sua celebre "Pragmatica della comunicazione umana" differenziò tra relazioni simmetriche e complementari. Il presupposto è che ogni relazione è una relazione di potere e il potere si può distribuire in modo simmetrico (i due soggetti sono alla pari) o complementare con un soggetto in posizione up e uno in posizione down, in questo caso i due ruoli si complementano. Oggi non c'è davvero nessuno che mette in discussione questo impianto. L'unica variante che facevo era di tipo sociologico e spostavo l'attenzione da modelli di relazione individuale a modelli di dinamiche di gruppo. Operazione forse grossolana, ma non priva di supporti teorici credimi sulla parola.
2) La tua opinione come singolo ha un "potere" limitato alle relazioni in cui entri a far parte. Il discorso cambia considerevolmente quando sposti l'attenzione sulla cosidetta "opinione pubblica". In quel caso le idee diffuse, alcune delle quali sono profondamente discriminatorie trovano una loro efficacia sostanziale e sono in grado di generare effetti. E' vero che esistono leggi discriminatori per noi omosessuali, ma è anche vero che purtroppo esse traggono parte della loro legittimazione (ho detto parte) anche dall'opinione pubblica. Senza voler divagare troppo c'è addirittura chi sostiene che il senso comune sia l'unica fonte della legge, nel senso che da esso la legge trae contenuti e legittimità. Ma questa è solo una prospettiva tra le altre, non pretendo di assurgerla a verità assoluta.
3) La "discriminazione" da parte dei deboli come la definisci tu è un meccanismo molto più complesso, per il quale la minoranza finisce con l'assumere su di sé l'idea che gli ha dato la maggioranza. I meccanismi te li ho già spiegati e davvero non ritorno. Le minoranze in genere si autoescludono con argomenti opposti e per l'appunto complementaria quelli prodotti dalla maggioranza. Il fenomeno in sociologia è conosciutissimo. Il Teorema di Thomas, vero padre del concetto di profezia che si auto-adempie, recita: “Se gli uomini definiscono certe situazioni come reali, esse sono reali nelle loro conseguenze”. Detto in modo semplice se dico ad un ebreo che è tirchio, questa mia affermazione avrà realtà e verità nelle conseguenze che sarà in grado di determinare. Non è vero che è tirchio, ma trattandolo come tirchio lui lo diverrà. Se tratto un gay come una femmina mancata, questo mi diventa una femmina mancata, tenderà attraverso meccanismi che in questo forum sono spiegati benissimo ad "avverare" il giudizio su di lui, che essendo un giudizio anticipato è per l'appunto una profezia, che si avvera per il fatto stesso di essere stata enunciata (nello spazio dell'opinione pubblica o delle relazioni interpersonali).
4) Sul concetto di verità potrei stare a parlarti per ore. Purtroppo però le posizioni in gioco sono davvero tante ed è giusto che ognuno si tenga la sua. Ti propongo solo di settare meglio la struttura del problema sulla verità. Per poter dire cosa è vero e cosa è falso ti serve un criterio di verità. Ti posso assicurare che tutta la filosofia contemporanea si è arenata, a mio parere, ormai sul problema della verità. Per farla breve i criteri di verità possono essere su base ontologica, gnoseologia e ultimamente si sta provando linguistica. Esistono poi posizioni pragmatiche che a volte sconfinano nell'utilitarismo e relativistiche a vario titolo. Poi c'è sempre la solita religione che dice di avere la verità rivelata e se ne esce pulita pulita da tutta sta baruffa.
4.1) Sul problema delle teorie eliocentriche e geocentriche, si fa molta confusione e c'è molta propaganda al riguardo. La teoria eliocentrica era già ben conosciuta dai greci, al contrario di quello che si crede, tuttavia, fu scartata per ragioni scientifiche (della scienza di allora). Per i Greci infatti il modello più accreditato era quello geocentrico e credevano pure la terra fosse piatta. Se è vero che Pitagora abbozzò teorie eliocentriche e vi fu pure chi riuscì a calcolare con sufficiente approssimazione la misura della circonferenza della terra, Tolomeo greco e non cristiano, dimostrò, date le conoscenze scientifiche di allora, che il modello eliocentrico era assurdo. Se la terra infatti si muoveva noi avremmo dovuto percepire un vento soffiare nella direzione contraria al movimento e la caduta dei gravi non doveva avvenire in linea retta all'asse della terra, ma sempre in ragione del movimento obliquamente e sempre in traiettoria opposta al movimento. In altri termini dimostrò che la terra doveva essere per forza ferma e che tutti i pianeti che invece si muovevano distintamente potevano solo giare attorno ad essa.
Il problema è che la scienza e le sue verità non sono entità statiche, ma in continuo movimento. Si dovette aspettare Galilei, Newton e la "rivoluzione copernicana", per assumere la nozione di "moto apparente" del sole e poi Einstein che senza contraddire i primi due, dimostrò che neanche tempo e spazio erano grandezze prime. In generale una teoria è vera finché non è possibile dimostrare che è falsa e finché non si ha una teoria alternativa che la sostituisca (Khun). Il problema delle posizioni "scientiste" di oggi è che sono più realiste del re, perché allo stato attuale, nessun ricercatore, che sia in buona fede, negherebbe gli assunti che ti ho appena dato.
5) Sulla questione del conflitto e della soluzione di quest'ultimo. Ci sono teorie bellissime sull'agire comunicativo e l'etica del discorso (Habermas), veramente stupende. La sfida è proprio quella di includere nella propria posizione anche quella dell'altro senza però assoggettarlo, sulla base di una "fusione di orizzonti" (Gadamer).
6) Io di te non dico assolutamente nulla anche perché non ti conosco. Mi sono limitato a dire che il giudizio trova sostanza solo nel soggetto che lo enuncia. E che l'effeminatezza di cui negavi l'esistenza, ha un esistenza solo nel giudizio e che lì determina i suoi effetti. Aggiungerei anche che solo ciò che è razionale è effettuale (Hegel), ma questa sarebbe davvero una lunga storia da raccontarti. In realtà sei tu che hai usato quelle brutte parole per definire gli effemminati e mi sono alquanto indispettito te lo riconosco. Rispedivo soltanto al mittente le offese, ma mi pare che si possa superare questo livello di discussione sufficientemente sterile.
7) Puoi assolutamente dire quello che vuoi. Ogni discussione è libera e pubblica. La mia visione sul problema dell'effemminatezza credo però di averla sviscerata abbastanza nel precedente post e davvero non ci ritorno.
Sul tema della discriminazione Nicomaco mi pareva più ferrato sulle teorie contemporanee, magari vediamo se ci riesce di coinvolgere anche lui.
Ho citato tutti gli autori cui faccio riferimento non per spocchioseria, ma soltanto perché la filosofia funziona così: per correnti di pensiero. Per ognuno dei punti che hai citato ci sono discussioni infinite per cui sul serio si potrebbe discutere per millenni. I vari pensatori in effetti lo hanno fatto e lo continuano a fare. La storia della filosofia infondo è solo questo una lunga discussione cominciata con Talete e mai più finita.

barbara
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Re: Modelli di relazione e discriminazione

Messaggio da barbara » lunedì 16 gennaio 2012, 8:48

Molto interessante questo argomento . Non ho mai padroneggiato bene la filosofia, ma provo comunque a dire qualcosa su un altro tema sollevato da Hudler , che è l'esistenza della cattiveria umana. Questo tema , devo dire, mi affascina e anche mi inquieta. Per cui oscillo molto tra due concezioni opposte.
Spesso e volentieri resisto all'idea della cattiveria innata , mi sento molto vicina a Rousseau in questo (se ben ricordo quel che diceva... :mrgreen: ) nel senso che tendo a dare una spiegazione di questa realtà attribuendola alla storia dell'individuo e pensando che , se quell'individuo avesse vissuto altrimenti , non sarebbe "cattivo e ottuso".
E' una spiegazione che vorrebbe dare un significato alla crudeltà , forse nel tentativo di tenere aperta la speranza che essa possa essere evitata in un futuro .
D'altro canto non trovo nemmeno priva di fondamento l'idea che l'uomo sia portato all'aggressività dal proprio istinto di sopravvivenza o dalla difesa del proprio spazio vitale, e che ciò è presente anche negli animali .
E allora qui mi "incarto" ,come dice Boy-Com, e resto nella mia perplessa ignoranza...
Proprio ieri sera in chat si parlava di bullismo e ci si interrogava sulle sue cause , oltre che sui rimedi. A un certo punto un ragazzo ha detto una cosa del genere : Secondo me questa storia che i bulli perseguitano gli altri perchè hanno un disagio è una storia che la vittima racconta a se stessa , ma la verità è che loro si annoiano e si divertono così , tormentando gli altri.
Questa affermazione mi ha colpito molto , specie perchè detta da qualcuno che la cattiveria la sta subendo giorno dopo giorno.
Il mio pensiero perciò va a quel ragazzo, che oggi ricomincia una settimana difficile, perchè riesca a trovare il coraggio di opporsi alla cattiveria, qualunque sia la sua natura.

Alyosha
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Re: Modelli di relazione e discriminazione

Messaggio da Alyosha » lunedì 16 gennaio 2012, 9:49

Barbara scusami per il taglio che ho dato alla risposta. Ho dovuto tratteggiare un pò per grandi linee troppe cose e mi rendo conto che è venuto un post molto pesante. Il problema del buono e del cattivo è allo stato attuale lo stesso problema del vero e del falso. Purtroppo in generale nessuna discussione che non abbia preventivamente concordato e convenuto sui concetti fondamentali può genuinamente avvenire. Tante volte succede che le discussioni si attorcigliano proprio perché pur usando le stesse parole gli attribuiamo significati diversi. Cioè prima di poter dire se la cattiveria è innata, bisognerebbe chiarire dove sta la cattiveria e che cos'è. Ovvero che statuto ha.

Personalmente ho già detto credo che il male stia negli "occhi di chi guarda" ovvero nel giudizio e che solo lì possa avere sede e realtà. Penso che ogni azione umana sia profondamente ambivalente, intrinsecamente contraddittoria perché ogni atto anche il più nobile progetta l'universale (il bene), ma realizza il particolare (il male). Per fare un esempio eclatante. Ti sembrerebbe giusto che dati due bambini che muoiono di fame a uno do a mangiare e l'altro lo lascio morire di fame? Cioè se me li trovassi proprio davanti e avessi da mangiare solo per uno, quale sarebbe il criterio della mia scelta? Uno però dovrebbe per forza continuare a vivere e l'altro per forza morire, la scelta dipenderebbe da me, sarebbe nei fatti casuale e inevitabile e comunque scelta immorale, perché il male in questo caso è nella finitezza della mia azione.Non è un esempio astratto il mio è esattamente quello che fanno anche i più grandi missionari, vanno in Congo ma non in sud America per esempio. Cioè il profondo afflato morale (universale) nell'atto stesso in cui si realizza (particolare) diventa il contrario di sé, si oppone a se stesso.
Tutto questo senza considerare le intenzioni. Cioè potremmo dire tranquillamente, senza possibilità di essere smentiti: "Tizio dice soltanto di essere buono, ma in realtà ha interessi dietro". In questo caso è più evidente che il male è nel giudizio di chi lo pone, in quanto Tizio con la sua azione non ha ne posto, ne enunciato il male e lo ha fatto piuttosto la coscienza giudicante.
Se il male è nel giudizio a questo punto l'unica possibilità di riconciliazione e di dissoluzione di esso è nel discorso. Nel discorso etico esattamente, ovvero quello che presuppone la possibilità di "un'intesa universale" come principio regolatore.

Oggi, figli traditi del positivismo, continuiamo a presupporre che l'oggettività abbia una forza intrinseca. Essa per quel che mi è potuto riuscire di capire ha invece fondamento ultimo nelle proprie personali convinzioni e il primo atto, l'unico punto di partenza corretto, è renderle manifeste preventivamente. Per dirla facile bisognerebbe cominciare ogni discorso con un "sono convinto che le cose stiano così e così". La scommessa contemporanea è che queste convinzioni pur partendo da una soggettività assoluta possano avanzare una pretesa di razionalità. Le mie convinzioni possono essere oggetto di discussione (essere condivise o meno in un discorso con l'altro) solo in quanto fra me e l'altro è presupposta una comune radice razionale. Questa razionalità che parte scissa almeno in due (i due interlocutori) è chiamata a riunificarsi nel discorso, ogni qualvolta che dopo una discussione i due trovano un accordo. Nell'accordo tra i due la mia convinzione in origine particolare diventa universale (almeno per quei due). A questo punto l'ultimo sforzo da fare (si fa per dire) è universalizzare. Cioè immaginare idealmente una discussione che coinvolga tutti gli essere umani di ogni tempo e ogni luogo. La possibilità di un consenso universale tra i tutti i partecipanti potenziali alla discussione (tutti gli esseri umani) è allo stato attuale un utopia, condizione che si sa essere irrealizzabile e tutta via deve essere presupposta come vera per poter avviare una discussione

guy21
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Re: Modelli di relazione e discriminazione

Messaggio da guy21 » lunedì 16 gennaio 2012, 13:20

devo dire che questi discorsi filosofici e esistenziali mi incuriosiscono e mi interessano! :D in realtà credo che ognuno di noi possa pensare e ragionare e capire molte cose anche non studiando la filosofia! :D
mi spiego meglio, una attenta osservazione delle cose può far capire molte cose soprattuto se uno osserva i comportamenti umani per molti anni senza interagire in essi ma fungendo da spettatore! vabbè comunque questi discorsi sono abbastanza complicati quelli che fate, io riesco a capirli più o meno anche se non ho studiato filosofia! :D
ma mi piacerebbe imparala(chi mi dà lezioni? :lol: )
sinceramente non posso replicare come avete fatto voi, la farò molto più semplice io e nel limite delle mie possibilità anche se risulterò abbastanza di poca sostanza perchè mi servirebbe più tempo per ragionare. quello che posso dire è che le relazioni sociali umane sono molte complesse di solito ci sono varie sfaccettature, varie cose, penso che ci sia un gioco tra il detto e non detto moltissime volte cioè penso che ognuno di noi molte volte si protegga anche involontariamente dagli altri, molte volte capitano reazioni o comportamenti degli altri che non capiamo, o che non immaginavamo che potessero succedere e invece succedono... questo perchè ognuno di noi è un mondo a parte complicato, fatto di mille labirinti e mille inganni. posso dire che gli unici veri e autentici sono i bambini anche se con il tempo sta cambiando anche questo, ma questo dipende da tante altre cose disagi ambiente ec....
quello che voglio dire è che le cose sono molto complicate, per capire certi meccanismi certe cose ci vogliono anni e attenta osservazione. molte volte credo almeno da quello che ho visto con i miei occhi e che ho passato pure io è che non vediamo l'effetto delle nostre azioni, molte volte ci prendiamo gioco di persone deboli o con alta sensibilità e non ci accorgiamo dei danni, perchè queste nascondono il disagio lo interiorizzano e non lo rivelano all'esterno e quindi si pensa che vada tutto bene e invece no va male tutto. in realtà credo che tutti questi discorsi il male e il bene le relazioni così e le loro conseguenze portano a una domanda molto complessa che mi pongo da anni. ma ve la dirò dopo. per quanto riguarda la cattiveria umana innata bè posso dire che siamo "animali" evoluti per cui se gli animali hanno la cattiveria innata ce l'abbiamo anche noi solo che noi essendo una specie "evoluta" sappiamo trattenerli e nasconderli ma attenzione non eliminarli definitavamente. in realtà la filosofia spiega come si è arrivati a trattenere questi istinti per scopi più nobili o almeno per creare una società per perseguire scopi, ma in effetti tutto quello che hanno creato i nostri predecessori è un illusione bella e buona per farci fare cose più nobili, se nessuno avesse inventato e creato dei motivi e delle illusioni abbastanza complesse da farci credere che siamo tutti belli e buoni e tutti amici probabilmente la nostra specie sarebbe già scomparsa da un bel pezzo! :(
vbbè non approndiamo il discorso...
per quanto riguarda invece i bulli e company, bè ne so abbastanza direi dato che da piccolo lo facevo anche io e poi sono stato la vittima per cui posso capire entrambe le parti. il fatto è che molti bulli al di là della loro aggressività e stupidità sono paurosi e basta trovare i loro punti deboli e diventano degli angioletti! :D non sono loro quelli di cui bisogna preoccuparsi, loro si possono sconfiggere al di là tutta la violenza che possono avere, quelli di cui bisogna avere paura sono quelli che non provano niente o meglio quelli che avendo avuto gravi traumi perdono del tutto le emozioni quelli che non hanno niente da perdere quelli insomma che hanno assoporato tutto il male possibile e inimaginabbile, quelli sono pericolosi, magari non sono bulli ma di sicuro hanno un cervello di puro odio e solo sangue e caos.....
i bulletti nemmeno bulli provano piacere nel "giocare" con le persone, ridono ti fanno gli scherzi, anche quelli più stupidi solo per vedere la tua rabbia per farti innervosire e poi ti minacciano ti picchiano ti fanno qualsiasi tipo di violenza perchè in fondo per loro si tratta di un gioco, un gioco interattivo oserei dire dove c'è la vittima e il carnefice. il fatto è che se poi hai bassa autostima, viene considerato niente da tutti i tuoi amici o meglio loro partecipano agli scherzi ridendo pure oppure dicono maddai era uno scherzo te la sei presa??
e cose di questo tipo bè è ovvio che non abbiamo difese ma solo tu contro tutti, anche quelli che consideravi tuoi amici, il bullismo non è nato adesso c'è sempre stato, magari ora si chiama bullismo perchè sfocia in violenza o cose più gravi ma prima almeno quando c'ero io erano soprattuto scherzi, lo scopo era di umiliare la vittima e farli perdere qualsiasi autostima o dignità, e renderla inerme alla vita, non serviva violenza fisica o almeno raramente succedeva, perchè quello era solo un modo per vedere una reazione nella vittima per farla reagire per vedere un confronto con il suo persecutore sennò c'era divertimento spettacolo e la gente non rideva... in realtà penso che non esiste il bullismo ma una mancanza di educazione rispetto e abbonda la superficialità di tutti anche professori e insegnanti che fanno finta di vedere o si nascondono nella convinzione stupida che erano solo scherzi quindi nulla di cui preoccuparsi. ogni azione ha una conseguenza o bella o brutta sulla persona, direi che gli scherzi di qualsiasi tipo devono tenere conto della sensibilità della persona presa di mira perchè gli scherzi possono diventare vere e proprie forme di violenza e persecuzione e non credo sia giusto sopratutto solo per far divertire 4 coglioni! scusate la volgarità chiudo qua. a presto!

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Re: Modelli di relazione e discriminazione

Messaggio da marc090 » lunedì 16 gennaio 2012, 15:33

Devo ammettere che mi sono un po' perso sul tema principale della conversazione, non ho capito esattamente l'intervento di hurdler... :)

Però... visto che si parlava delle origini del male negli uomini e spero di non andare off topic nemmeno io parlandone, invito chi non ne abbia mai sentito parlare, a leggere del cosiddetto effetto lucifero. E' una teoria famosa, nata da un esperimento di sociologia, che relaziona il male che ognuno di noi è in grado di fare, con le forze situazionali, vale a dire il peso e il ruolo di ogni situazione, nel nostro modo di fare...

In pratica, così come i soggetti dell'esperimento, che dovevano intepretare per un periodo di una settimana il ruolo di carcerati, o guardie del carcere,(soggetti senza precedenti penali e valutati sani dal punto di vista psicologico) ognuno di noi può trasformarsi, in base al ruolo che assume, che diventa tale sotto il peso di queste cosiddette forze situazionali, in un soggetto mansueto, pesantemente aggressivo e, salvo alcuni casi con credenze e idee ben radicate, in una via di mezzo che si può limitare ad assistere al male.. (che è fare male a sua volta)

Si tratta più precisamente, di quella teoria secondo cui, non esistono i cosiddetti mostri (assassini, sterminatori ecc), termine inventato per allontanare da noi la paura di poter diventare a nostra volta malvagi e secondo cui il Male, perde della sua concretezza, esponendo quindi tutti noi a poter fare del male, nel momento in cui è espresso come concetto e senza riferimento alle conseguenze nella vita reale...

Per fare un esempio, se si pone la frase come "un male certe volte è necessario" oppure "creare sofferenza certe volte è necessario" si ottengono due modi diversi di interpretare il male, in cui il primo ripara la propria mente con una certa idealizzazione del concetto di bene, un male necessario, mentre il secondo pone di fronte alle più immediate considerazioni su cosa sia male (il modo di fare più lontano dalla realtà di tutti i giorni)

Ci sarebbe tantissimo da dire oltre a questo, per cui se vi interessa l'argomento vi consiglio il libro "l'effetto lucifero: cattivi si diventa" che espone sia tutta la teoria insieme all'esperimento, che le considerazioni ormai diventate famose, sull'origine del male negli uomini (ricerche tra l'altro partite ai tempi del dopoguerra per capire il comportamento dei gerarchi nazisti).

Ed è pure un discorso che si adatta bene al bullismo, perchè in quel caso le forze situazionali a cui fa riferimento tutta la teoria sono rappresentate dal gruppo, dalla concezione e dal ruolo assunto proprio da chi si ritrova ad essere bullo per definizione.
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


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Re: Modelli di relazione e discriminazione

Messaggio da Alyosha » martedì 17 gennaio 2012, 9:36

Innanzitutto grazie per le risposte, mi aspettavo il deserto dei tartari ad un post di questo tipo :D.
Guy20 La filosofia è una scienza è come tale ha i suoi strumenti e i suoi oggetti di indagine e tuttavia essa nasce dalla "meraviglia" che provò l'uomo per i fatti del mondo. Diciamo che curiosità e interesse sono le prime condizioni del pensare filosofico. Poi come ogni cosa, ha i suoi livelli di difficoltà e ognuno può decidere di entrare e stare al livello che vuole (infondo la matematica comincia dalle somme, e il latino dall'alfabeto).
Certamente le relazioni umane sono molto più articolate e complesse di uno schema infondo banalotto che le divide in due soli tipi. L'osservazione da cui partono le analisi non sono mai neutre, ma orientate da "interessi" per l'appunto. A seconda dell'interessa cambia la prospettiva e la descrizione di ogni fenomeno. Quello delle relazioni umane è particolarmente "interessante" come fenomeno e quindi pieno di sfaccettature.
Il male comunque la si pensi è una condizione prettamente umana, perché lo spazio etico/morale si apre solo quando è possibile scegliere qualcosa (decidere se mangiare o meno non è una scelta morale per esempio). La volontà (razionalità pratica) presuppone (o forse crea vedete voi) la distinzione tra bene e male. In questo senso il male abita nell'uomo almeno quanto il bene.
Sei stato molto bravo su una cosa: l'atto umano trae fondamento esattamente da quell'istinto animale "trattenuto". L'impulso all'azione che nell'animale si realizza immediatamente in qualcosa, nell'uomo è "trattenuto" e tra il desiderio e la realizzazione del suo desiderio l'uomo interpone o la tecnica (non azzanno la carne, ma mi faccio un coltello per tagliarla) o la prassi (magari non mangio carne perché decido di essere vegetariano), entrambe forme pratiche di razionalità.

Sul fenomeno del bullismo posso invece finalmente scendere da sta sorta di iperurneo delle idee e dire la mia con più agevolezza. Secondo me è proprio il contesto classe che non va. Proprio ieri mi capitava di leggere un progetto scolastico teatrale. I ragazzi scelti vengono innanzitutto aiutati a fare squadra, solo una volta che si è formato un gruppo coeso possono cominciare a recitare tra loro. Ci sono tutta una serie di attività e "giochi", che hanno questo preciso obiettivo. Mi chiedo perché mai a nessuno sia venuto in mente di dedicare almeno un'ora a settimana a questo tipo di attività cioè perché tra le mille cose che si insegnano a scuola non ci si ponga il problema di creare un gruppo coeso. I ragazzi che vanno a scuola devono stare insieme per un periodo molto lungo di tempo dai 3 ai 5 anni ed impensabile che nessuno li aiuti a diventare classe. Sarebbe una lezione di vita fondamentale anche per il futuro, perché la possibilità di fare squadra rende le cose più semplici anche in ambienti lavorativi.

Marc090 Avevo sentito parlare di questo fenomeno non lo conoscevo così nei dettagli. Sono dei buoni esperimenti sociologici che dimostrano come sia semplice influire sui comportamenti individuali quando il contesto è distorto ("distorto rispetto a cosa mi viene da dire però). Questo ovviamente è un argomento a favore ci chi sostiene che non vale la pena non solo nutrire il pregiudizio, ma neanche creare le premesse teorie di quest'ultimo. Non so però quanto di adatti al fenomeno del bullismo, perché tutto questo consenso sociale in effetti questo fenomeno non ce l'ha.
Ultima modifica di Alyosha il martedì 17 gennaio 2012, 10:03, modificato 1 volta in totale.

barbara
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Re: Modelli di relazione e discriminazione

Messaggio da barbara » martedì 17 gennaio 2012, 9:57

Boy-Com innanzitutto devo dire che il tuo post di ieri mi è parso molto interessante , quindi non vedo perchè scusarti. :)
Sul bullismo e sul condizionamento dell'ambiente, per rispondere anche a Guy e a Marc0, devo dire che mi trovo molto d'accordo con entrambi in particolare su un punto.
Ho riscontrato spesso come le classi pervase dal bullismo fossero gestite da insegnanti particolarmente aggressivi psicologicamente oppure insegnanti che creavano un clima di tensione continuo sul risultato scolastico. Parlo della mia esperienza di madre e delle classi che hanno frequentato i miei figli, ma parlo anche di racconti di altri genitori e di esperienze raccolte parlando con i ragazzi del forum .
Insegnanti che fingono di non vedere o addirittura mostrano preferenze per gli aggressori. Insegnanti che , di fronte alle difficoltà della vittima , la colpevolizzano dicendogli che non sa interagire con gli altri .
Se così fosse, ci sarebbero delle corrispondenze molto forti con le teorie che ha descritto Marc0 ; teorie secondo le quali i soggetti , respirando un clima aggressivo , iniziano a diventare aggressivi a loro volta.
E' evidente che può essereci anche il caso dell'insegnante che eredita una classe "aggressiva" da altri insegnanti, ma , guarda caso, allora accade che si ponga il problema e magari cerca di trovare soluzioni; prende comunque posizione e i ragazzi percepiscono che l'aria che tira è cambiata .
Se fosse vero ciò che penso, ciò significherebbe che il primo lavoro da fare sarebbe quello sugli insegnanti. .
Certo il tipo di iniziative che suggerisce Boy Com sono importanti, ma in una situazione di costante malessere rischiano di rivelarsi poco efficaci.
Il motivo è semplice : perchè gli studenti dovrebbero aderire a un modello di convivenza ecologica proposto da insegnanti che fanno con loro l'esatto opposto?
Come al solito il buon esempio vale più di mille lezioni o laboratori sul rispetto dell'altro e sulla buona comunicazione .
Ma anche qui sono partita da un'ipotesi che guarda con la lente di ngrandimento il rapporto insegnante-studente. E , come giustamente puntualizzava Boy Com è una verità parziale e soggettiva.

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marc090
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Re: Modelli di relazione e discriminazione

Messaggio da marc090 » martedì 17 gennaio 2012, 12:31

Non so però quanto di adatti al fenomeno del bullismo, perché tutto questo consenso sociale in effetti questo fenomeno non ce l'ha.
In realtà si, mi ritrovo esattamente nelle idee di barbara anche perchè, aldilà della teoria dell'effetto lucifero, se vado a ragionamento, ho molta fatica a chiedermi il motivo per cui si dovrebbe scegliere una vita ben colma di stress, aggressitività, odio e antipatie come quella del bullo...

Vale a dire che chi commette certi atti agisce sotto il peso di tanti fattori, ad iniziare probabilmente da un mancato supporto negli ambienti più importanti; e probabilmente, giunto a confrontarsi con delle idee e dei concetti che lo etichettano in modo in così pesante, senza aver avuto dalla sua famiglia o da chi gli stava vicino quegli strumenti per reagire in maniera più ragionata, diventa esattamente quello che il suo ruolo e tutte le concezioni legate ad esso, gli fanno credere di essere... o meglio, lo portano ad essere.

Credo che alla fine la teoria dell'effetto lucifero, per ricollegarmi, inviti a considerare il ruolo delle situazioni di tutti i giorni e delle idee che si proiettano dei vari concetti, come parte integrante dei comportamenti di un individuo.. In questo caso tendenti al male (dal punto di vista pratico).
Per prima cosa portarono via i comunisti, e io rimasi in silenzio perché non ero un comunista. Poi se la presero coi sindacalisti, e io che non ero un sindacalista non dissi nulla. Poi fu il turno degli ebrei, ma non ero ebreo.. E dei cattolici, ma non ero cattolico... Poi vennero da me, e a quel punto non c'era rimasto nessuno che potesse prendere le difese di qualcun altro.
Martin Niemoller


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Alyosha
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Re: Modelli di relazione e discriminazione

Messaggio da Alyosha » martedì 17 gennaio 2012, 13:34

Non avevo ragionato sul fatto che in effetti i modelli predominanti per una giovane aspirante bullo sono proprio altri. Probabilmente l'ambiente reale incoraggia certi comportamenti. Faccio qualche fatica a pensare che siano i docenti a caricare questo tipo di stress o aggressività. E comunque certe attività se fatte bene potrebbero coinvolgere anche i docenti. Io ai tempi lo confesso avevo un'autentica passione per i "bulloncini" (erano bambini delle elementari). Ma che erano graziosi! Senza dubbio i miei preferiti, teppisti fino al midollo. Erano anche i più irrequieti e intelligenti, spesso e volentieri bastava solo incanalare la loro rabbia da qualche parte e fornirgli punti di riferimento adulti di cui fidarsi. Ma non me la sento di generalizzare in proposito è quello anche cercavo di fare io. Dopo un pò si ammorbidivano. Il problema che vedo è che un ragazzo di liceo (ma anche delle medie infondo) è già sufficientemente strutturato e intervenire a quell'età per modificare condizioni di fondo già raddensatesi in lui e magari avendo tutto il contesto in cui vive contro e veramente complicato. Io insisto si pretende troppo dalla scuola e gli si da troppo poco. La scuola un tempo formò gli italiani adesso ci pensa "uomini e donne", vedete un pò voi che salto di qualità!
Ultima modifica di Alyosha il domenica 22 gennaio 2012, 12:22, modificato 1 volta in totale.

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