Omosessualità nel mondo arabo

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
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claude86
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Omosessualità nel mondo arabo

Messaggio da claude86 » mercoledì 19 gennaio 2011, 2:36

Ecco un articolo americano di quattro anni fa sull'omosessualità in Arabia Saudita:

http://www.theatlantic.com/magazine/arc ... et/5774/1/

"In The History of Sexuality, a multivolume work published in the 1970s and ’80s, Michel Foucault proposed his famous thesis that Western academic, medical, and political discourse of the 18th and 19th centuries had produced the idea of the homosexual as a deviant type: In Western society, homosexuality changed from being a behavior (what you do) to an identity (who you are).

In the Middle East, however, homosexual behavior remained just that—an act, not an orientation"

Sinceramente a me non piace affatto il loro concetto dell'omosessualità, perché sono considerati gay solo i passivi e dato le circostanze tutto è concentrato sulle chat, cioè sulla meccanica, e c'è lasciato poco spazio all'affetto - dunque se uno non ha fatto ancora esperienze del genere, non è gay... Perciò io trovo questa visione piuttosto degradante, molto in linea con l'immagine stereotipata che pure da noi molti condividono ancora.
Voi che ne dite?

Alyosha
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Re: Omosessualità nel mondo arabo

Messaggio da Alyosha » mercoledì 19 gennaio 2011, 8:01

Claude con certi discorsi tu stuzzichi proprio il mio appetito :). Provo a dire la mia cercando di essere sintetico. Faccio una solo premessa che servirà nel discorso. Freud in "Totem e tabu" ragiona sull'incesto. Riflette in particolare sul fatto che nelle tribu il divieto era per legge e la legge, proprio per la strutturazione arcaica delle società, era nelle mani dei capi religiosi. La prima forma di controllo e regolazione comunitaria è sempre stata di tipo religioso (Religione=comunità=identità di un popolo /Durkheim). Benché a prima vista possa sembrare che il rigore morale di queste tribù fosse elevatissimo, Freud riflette sul fatto che in realtà è l'esatto opposto. Il ragionamento è semplice quanto efficace. Il divieto tramite sanzione interviene solo quando le pratiche sono talmente diffuse da doverle impedire per legge (nessuno farebbe mai una legge in cui si prescrive di non restare fermi se il tu nemico ti insegue per esempio). Oggi, ragiona sempre Freud, che il divieto è stato interiorizzato, non c'è più bisogno di una legge che sanzioni l'incesto (tant'è che non è più proibito per legge). Il divieto religioso ha la doppia funzione di imporre una norma per legge (nelle vecchie società teo-cratiche), ma anche quella di infondere il divieto "sottocute". Di imprimerlo, vale a dire, come un tatuaggio sulla pelle della comunità, che nasce e fonda la sua identità proprio attorno alla religione. Con l'evoluzione sociale si passa presto dai totem (divieti religiosi) ai tabù (divieti interiorizzati) impressi nel sentire comune.
Bene è un fatto che tutte le grandi religioni monoteiste e all'interno di esse le loro mille correnti e sottocorrenti litighino su tutto ma si trovino di perfetta intesa nel bigottismo sessuale. Fanno piuttosto a gara a chi è più "rigoroso". Credo allora che si possa estendere il ragionamento di Freud anche all'omosessualità. A giudicare, per esempio, da certe feste come i "baccanali" della Roma arcaica (oggi il nostro carnevale, prima veri e proprio riti orgiastici praticati in pubblica piazza), condotte morali fortemente promiscue erano abbastanza diffuse. E' facile allora pensare che l'aumento della complessità sociale abbia richiesto una regolamentazione nell'ambito di tali comportamenti e della condotta sessuale in primo luogo. Sarebbe facile ipotizzare le conseguenze di pratiche sessuali "disordinate": non l'estinzione del popolo, come vogliono forca credere, ma una diminuzione dell'ordine sociale, essenziale per il l'accrescimento e la difesa della comunità. La divisione del lavoro nelle società impone il massimo rigore, perché il lavoro del singolo è essenziale a tutta la comunità. Se i membri della comumità perdessero il loro tempo tra i "piaceri della carne", difficilmente sarebbero affidabili nello svolgimento delle loro manzioni (sopratutto la difesa della comunità da attacchi esterni). Il problema è presto risolto. Le donne, vero fulcro della società è nucleo della rirpoduzione, vanno protette e tenute separate dagli uomini. Si creano così mura esterna per la difesa e mura interne per separare l'uomo dalla donna. Un ambiente privato/domestico (entro cui la donna è la regina del focolare) e un ambiete pubblico assolutamente maschile: la piazza. Proprio perché l'ambiente pubblico però è adesso tutto al maschile, l'altro grande spettro diventa l'omosessualità, che verrebbe per di più incoraggiata dall'assenza di donne. Come Freud stesso ha visto, se il mio parallelismo è valido, questa struttura passa prima come "Totem", insieme di precetti religiosi, peccati e cornici morali e poi come "Tabù".
Questo mio ragionamento se regge la dice molto lunga sulla teorica "innaturalità" dell'omosessualità e ricondurrebbe il fenomeno ad un comportamento talmente diffuso da richiedere un fortissimo divieto ad oggi interiorizzato.
Questa lunga digressione Claude non risponde però alla tua domanda :). Perché in effetti non sai che anche per la chiesa cattolica apostolica romana (che a sua volta mutua il divieto dal vecchio testamento: ebraismo) le cose stanno esattamente come per i musulmani. Il peccato in questione è infatti la "sodomia". Per l'attivo invece il peccato è un attimo più veniale semplcie "lussuria". Per quello che riguarda la posizione sociale della donna (nascosta a casa entro le mura domestiche) e gli omosessuali (vero pericolo se nella pubblica piazza restano solo uomini) ti posso assicurare che tutte le grandi religioni monoteiste (non so quelle orientali a che punto stanno) vanno d'amore e d'accordissimo!
Ultima modifica di Alyosha il giovedì 20 gennaio 2011, 8:14, modificato 1 volta in totale.

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claude86
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Re: Omosessualità nel mondo arabo

Messaggio da claude86 » mercoledì 19 gennaio 2011, 18:42

Hai ragione boy,

forse anche a causa della sotteraneità della comunità gay l’articolo è concentrato sulle chat anziché sull’amore tra due uomini, e questo non mi piace affatto, sarò un romantico inguaribile…

Fatto sta che la chiesa cattolica riconosce anche l'inclinazione omosessuale e la sua posizione sintetizzata nei paragrafi 2357-59 del catechismo, secondo me molto errata, alienata dalla vita reale, inaccettabile e sopratutto impossibile da rispettare perfino se si volesse, non diverge molto dalla posizione mussulmana (da questo punto di vista la chiesa non è più severa con i gay che con gli altri, perché essa considera peccato perfino l'onania (se già usiamo queste parole bibliche) col pensiero rivolto a una persona del sesso opposto) – a proposito, dove hai notato la differenza tra lussuria e sodomia?

"The closest Abd al-Wahhab came to touching upon the topic of homosexuality was in a description of an effeminate man who is interested in other men at a wedding banquet. His tone here is tolerant rather than condemnatory; as long as the man controls his urges, no one in the community has the right to police him"

"Acknowledging homosexuality would harden a potentially mutable behavior into an identity that contradicts the teachings of Islam, to the extent that Islam deals with the subject. A policy of official denial but tacit acceptance leaves space for change, the possibility that gay men will abandon their sinful ways. Amjad, a gay Palestinian I met in Riyadh, holds out hope that he’ll be “cured” of homosexuality, that when his wife receives her papers to join him in Saudi Arabia, he’ll be able to break off his relationship with his boyfriend."

Molti invece commettono atti omosessuali solo per mera necessità fisiologica, cioè per l’assenza di una donna disponibile (ossia per ragioni descritte benissimo anche da te), proprio come molti incarcerati, e qui già il solo pensiero mi fa uno schifo profondo (e non ho mai capito quelli cretini che commentando la notizia di un gay finito in carcere esprimevano l’opinione che quel posto fosse il paradiso per l’infelice…).

"Tariq, a 24-year-old in the travel industry, explains that many “tops” are simply hard up for sex, looking to break their abstinence in whatever way they can. Francis, a 34-year-old beauty queen from the Philippines (in 2003 he won a gay beauty pageant held in a private house in Jeddah by a group of Filipinos), reported that he’s had sex with Saudi men whose wives were pregnant or menstruating; when those circumstances changed, most of the men stopped calling. “If they can’t use their wives,” Francis said, “they have this option with gays.” "

Ma c'è una grandissima differenza tra il cristianesimo e l'ebraismo d'una e l'islam d'altra parte, il distacco dalle sacre scritture, ossia la loro interpretazione secondo la morale secolare.

Secondo wikipedia,
"The Reform movement has a tendency to be more socially liberal than many Orthodox congregations, with a more relaxed attitude being taken towards homosexuality and other controversial issues, as well as strongly encouraging interfaith dialogue."
"As in Reform Judaism, Reconstructionist Judaism holds that contemporary Western secular morality has precedence over Jewish law and theology” "

Ti sarei grato per informazioni approfondite sull'anglicanesimo, perché se non sbaglio anche lui o almeno alcuni suoi rami sono favorevoli all'omosessualità.

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claude86
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Re: Omosessualità nel mondo arabo

Messaggio da claude86 » mercoledì 19 gennaio 2011, 18:51

Tutto ciò perché nel mondo occidentale avvenne un cambiamento profondo grazie all'illuminismo che nel Medio Oriente a mio modesto parere si fa aspettare ancora (spero di non violare il regolamento della chat con quest'affirmazione). Ossia (e lo dico da cattolico praticante) per fortuna la chiesa ufficiale può dire quello che vuole, in uno stato laico (ricordo che molti vogliono aggiungere la parola laicité ai principi della Repubblica Francese) i cani abbaiano e la carovana passa… Ed è proprio quello che auguro a tutto il mondo, la liberazione dai sensi di colpa inutili

"Yet a paradox exists at the heart of Saudi conceptions of gay sex and sexual identity: Despite their seemingly flexible view of sexuality, most of the Saudis I interviewed, including those men who identify themselves as gay, consider sodomy a grave sin. During Ramadan, my Jeddah tour guide, Yasser, abstains from sex. His sense of propriety is widely shared: Few gay parties occur in the country during the holy month. Faith is a “huge confusion” for gay Muslims, Yasser and others told me. “My religion says it’s forbidden, and to practice this kind of activity, you’ll end up in hell,” he explains. But Yasser places hope in God’s merciful nature. “God forgives you if, from the inside, you are very pure,” he said. “If you have guilt all the time while you’re doing this stuff, maybe God might forgive you. If you practice something forbidden and keep it quiet, God might forgive you.” Zahar, a 41-year-old Saudi who has traveled widely throughout the world, urged me not to write about Islam and homosexuality; to do so, he said, is to cut off debate, because “it’s always the religion that holds people back.” He added, “The original points of Islam can never be changed.”«

« L'Illuminismo è l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità è l'incapacità di valersi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a sé stessi è questa minorità se la causa di essa non dipende da difetto di intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di servirsi del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza! – è dunque il motto dell'illuminismo. »
(Immanuel Kant, Risposta alla domanda: che cos'è l'Illuminismo?)

Alyosha
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Re: Omosessualità nel mondo arabo

Messaggio da Alyosha » mercoledì 19 gennaio 2011, 21:13

Claude scusami ho avuto qualche difficolta a seguirti alternando italiano è inglese. Appena ho un attimo di respiro se posso faccio una traduzione del testo che linki, anche perché ho l'idea che così diventa abbastanza intima come discussione :). I processi di cui parli sono molto complessi e secondo me sul punto davvero la discussione comincia a diventare troppo teorica (mea culpa:)). Cercavo solo di individuare brevemente la radice antropologica di un rifiuto così categorico delle "devianze sessauli" che praticamente è costante in tutte le religioni monoteiste nessuna esclusa. I protestanti (quelli di matrice americana forse ancora di più) non fanno nessuna eccezione, anche perché certi ammonimenti contro i sodomiti sono esplicitamente chiari nella Bibbia, prima ancora che nei testi ufficiali della Chiesa. E con tutto l'impegno che uno ci mette si fatica a non vederci un ammonimeto contro le pratiche sessuali in generale.

Ci sono tre passi negli scritti di S. Paolo in particolare:

Romani 1,26-27
26 Perciò Dio li ha abbandonati a passioni infami: infatti le loro donne hanno cambiato l'uso naturale in quello che è contro natura; 27 similmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri commettendo uomini con uomini atti infami, ricevendo in loro stessi la meritata ricompensa del proprio traviamento.

Qui San Paolo fine pensatore, dice che certe pratiche ricevono meritata "ricompensa" per la loro "libidine" nell'atto stesso (il riferimento alla sodomia è chiaro).

1 Corinzi 6,9-10,
Non sapete che gl'ingiusti non erediteranno il regno di Dio? 9 Non v'illudete; né fornicatori, né idolatri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, 10 né ladri, né avari, né ubriachi, né oltraggiatori, né rapinatori erediteranno il regno di Dio.

1 Timoteo 1,9-10.
9 sappiamo anche che la legge è fatta non per il giusto ma per gl'iniqui e i ribelli, per gli empi e i peccatori, per i sacrileghi e gl'irreligiosi, per coloro che uccidono padre e madre, per gli omicidi, 10 per i fornicatori, per i sodomiti, per i mercanti di schiavi, per i bugiardi, per gli spergiuri e per ogni altra cosa contraria alla sana dottrina.

A parte l'allegra comarchia di bricconcelli in mezzo ai quali ci mette: fornicatori, omicidi, bugiardi, spergiuri, ubriachi, ladri avari etc. etc. :mrgreen: ), considera che la stessa parola sodomia viene da Sodoma, città della dissolutezza. E come vedi il riferimento esplicito che si fa è proprio alla sodomia (Dante mette quelli all'inferno se ricordi bene). Il gesto è condannato dalla chiesa in sé, ma diciamo che se uno fa la parte dell'attivo ci sono le "attenuanti generiche" :). Perché infondo sei rimasto "maschio" nel tuo gesto. Qua stesso ho letto quanto nelle terapie "riparative" ci tengano a sapere quante volte l'hai presa in quel posto.
Non bisogna pensare alla Chiesa però (anche quella istituzionale) come ad un coro di voci compatte, dentro si discute e pure tanto anche sull'argomento e sempre restando entro i limiti ristretti della posizione ufficiale, bisogna riconoscere che qualche apertura (anche come dici giustamente tu per effetto della secolarizzazione) la fa. Mi fermo perché non vorrei che il discorso diventasse troppo accademico, non credo che posta così la questione serva a molto e non credo che fosse nelle intenzioni originarie del tuo post:).
Ultima modifica di Alyosha il giovedì 20 gennaio 2011, 1:06, modificato 2 volte in totale.

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Re: Omosessualità nel mondo arabo

Messaggio da progettogayforum » mercoledì 19 gennaio 2011, 23:08

Sì, è vero Dante mette i sodomiti all’Inferno e ci mette in particolare Brunetto Latini suo maestro. Per capire la posizione di Dante sulla omosessualità vale la pena di leggere questi versi che ho riportato in italiano moderno più sotto.

«"Se fosse tutto pieno il mio dimando",
rispuos'io lui, "voi non sareste ancora
de l'umana natura posto in bando;

ché 'n la mente m'è fitta, e or m'accora,
la cara e buona imagine paterna
di voi quando nel mondo ad ora ad ora

m'insegnavate come l'uom s'etterna:
e quant'io l'abbia in grado, mentr'io vivo
convien che ne la mia lingua si scerna.
Inferno XV, 79-87

“Se si fossero realizzati tutti i miei desideri” – gli risposi – “voi sareste ancora vivo, perché m’è ben fissa nella mente, ed ora provo dolore per questo, la cara e buona immagine paterna di voi quando nel mondo, giorno dopo giorno, mi insegnavate come l’uomo si rende eterno, e quanto io gradisca il ricordo della vostra persona, finché io sarò vivo, è giusto che si comprenda dalle mie parole".

Questo è quello che scrive Dante del suo maestro omosessuale. Dante e la chiesa hanno sulla omosessualità atteggiamenti molto lontani,

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Re: Omosessualità nel mondo arabo

Messaggio da Alyosha » giovedì 20 gennaio 2011, 0:55

Si Dante è sempre il migliore e quell'immagine è proprio commovente!

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