Omosessualità e Santa Inquisizione

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
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barbara
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Re: Omosessualità e Santa Inquisizione

Messaggio da barbara » martedì 29 marzo 2011, 18:56

Ammazza, Cagliostro, mi sembra di essere a lezione qua! :mrgreen:
Domanda di riserva?? :oops:
In effetti ho riportato le informazioni che ho sentito in una conferenza sulla presentazione di un libro. Magari quella sera sono stata troppo indisciplinata e non ho preso bene gli appunti :lol: Ma mi sa che la relatrice è stata un po' troppo sintetica. :mrgreen:

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progettogayforum
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Re: Omosessualità e Santa Inquisizione

Messaggio da progettogayforum » martedì 29 marzo 2011, 20:06

A Roma, ai giardini del Pincio, e precisamente a piazza Bucarest, è collocato un obelisco egizio con iscrizioni geroglifiche. Quell’obelisco fu posto lì da Papa Pio VII nel 1822, ma non si tratta di un monumento dell’antico Egitto ma di una testimonianza di devozione postuma dell’imperatore Adriano ad Antinoo, come testimoniano le iscrizioni. Il significato del rapporto tra Adriano e Antinoo è stato ricostruito su congetture, i fatti noti con certezza sono pochi.
Adriano, nato il 24 gennaio 76 a Italica, un’antica città della Spagna vicino Siviglia, sposò nell’anno 100, a 24 anni, Vibia Sabina allora diciottenne, dal matrimonio non nacquero figli. Divenne imperatore nel 117, dopo la morte di Traiano.
Antinoo, nacque il 27 novembre del 110 a Claudiopoli di Bitinia.
Tra i due vi erano quasi 35 anni di differenza. Si incontrano per la prima volta probabilmente nel 128 quando Antinoo aveva circa 18 anni e Adriano ne aveva 52. Sappiamo che Antinoo morì nel mese di ottobre del 130, all’età di 20 anni, Dione Cassio riferisce che Adriano ne attribuì la morte ad una caduta nel Nilo, ma lo stesso Dione Cassio sostine che invece sarebbe morto “offerto in sacrificio” espressione che lascia aperta la doppia lettura del suicidio o addirittura dell’omicidio rituale, resta comunque il fatto che nella corte di Adriano la posizione di favore tenuta da Antinoo era sgradita a molti personaggi eccellenti. Marguerite Yourcenar nelle “Memorie di Adriano” lascia volutamente nel vago e nell’ambiguo le circostanze della morte di Antinoo. Nella sostanza si viaggia in un mare di ipotesi. Vi linko più serio e documentato articolo che ho trovato a proposito della vicenda di Antinoo.
http://www.aggregatore.org/cultura/una- ... di-antinoo
Personalmente sono portato a pensare che Antinoo avesse cercato di dedicarsi totalmente ad Adriano ma che non trovasse da parte dell’imperatore una reale corrispondenza, probabilmente il rapporto aveva per Andriano un valore tutto sommato marginale e i tentativi di tenere Antinoo a distanza potrebbero avere determinato in lui tale sofferenza da portarlo all’idea del suicidio. In sostanza nel breve tempo di due soli anni Antonoo sarebbe passato da un profondo innamoramento verso Adriano, seguito da un radicale cambiamento di vita come prediletto dell’imperatore, ad una profonda delusione affettiva. Con ogni probabilità Adriano, occupato da mille altre cose, non si rese nemmeno conto del dramma di Antonoo. Solo dopo la morte di Antinoo capì che quel ragazzo lo aveva amato veramente ed era morto disperato.

Alyosha
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Re: Omosessualità e Santa Inquisizione

Messaggio da Alyosha » martedì 29 marzo 2011, 21:28

Cagliostro tu mi sciocchi! Sei proprio un grande. Grazie per le informazioni sono utili non poco per ricostruire gli eventi storici con correttezza e capire bene l'origine di certi pregiudizi. Comunque nella sostanza confermi anche tu che l'atteggiamento dei Romani verso l'omosessulità non era così lineare... Ti sentiresti di dire che è più o meno come oggi, che l'elite culturale l'aveva sostanzialmente accettata mentre il popolo faceva qualche resistenza? E sui greci invece hai notizie più precise? Le informazioni che ho in proposito sono in effetti molto vaghe. Mi interessebbe non poco l'argomento.
Io non ho mai detto che la religione cristiana attecchì soprattutto tra gli schiavi per combattere l’omosessualità, sarebbe una tesi davvero troppo banale. Ma in effetti conta davvero poco ho capito più o meno come è andata allora. Comunque Cagliostro fattelo ti lascerei parlare per ore, sei davvero pieno di cose da dire e c'è da imparare non poco.

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Cagliostro
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Re: Omosessualità e Santa Inquisizione

Messaggio da Cagliostro » mercoledì 30 marzo 2011, 13:26

Ciao Boy, grazie per i tuoi complimenti, chiamami pure Pico de Paperis il tuttologo! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ho cercato un po’ di informazioni sull’omosessualità nell’antica Grecia e ho trovato due interpretazioni distinte che mi sembrano tutte e due valide.
La prima definisce l’omosessualità come atto di ricerca del bello nell’altra persona e di educazione al bello, perciò da una parte appoggiava i rapporti a scopi “educativi”.
Il rapporto sessuale maestro-allievo era tanto valido per gli uomini quanto per le donne ovviamente non sposate purché la parte passiva fosse inesperta e più giovane; purtroppo oggi i pedofili ne fanno una valida argomentazione per giustificare i loro aberranti atti, appoggiandosi al fatto che la pederastia in Grecia era un’iniziazione dei fanciulli al sesso che avveniva con l’approvazione dei genitori; teoria che per fortuna adesso non è più valida quindi i pedofili possono mettere la testa in un sacco dell’immondizia e restarci.
Nella società greca si condannava l’abbandonarsi al piacere dei sensi: infatti nel Simposio Socrate elogia i virtuosi che sanno astenersi dalle tentazioni della carne e si concedono solo quando il piacere è accompagnato dalla ricerca e dal godimento del bello.
L’altra interpretazione invece si occupa del rapporto omosessuale come forma d’amore sofferta e nascosta, perché accompagnata da profondi sentimenti, piacere fisico e relazioni durature nel tempo, che non solo la società condannava ma cercava anche di reprimere.
Basti pensare ad esempio che a Sparta se due soldati venivano colti nell’atto di amarsi o anche solo sospettati di omosessualità venivano uccisi senza tanti complimenti; mentre se due donne si amavano venivano costrette al matrimonio e separate.
Secondo me queste due interpretazioni dell’amore omosessuale hanno influenzato le epoche successive nel bene e nel male fino a arrivare ai giorni nostri dove l’intolleranza è ancora molto forte.

Project hai ragione sulle diverse interpretazioni della morte di Antinoo, grazie per il tuo approfondimento, ho letto molte cose interessanti!
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima
Albert Einstein


Chi semina raccoglie,
ma chi raccoglie si china...
...e a quel punto è un attimo...

Nemesis

Re: Omosessualità e Santa Inquisizione

Messaggio da Nemesis » mercoledì 30 marzo 2011, 14:03

Che bel topic, bravo Cagliostro!
Boy-Com, stavo riflettendo sulla tua domanda in merito alla scala sociale e all'omosessualità.
Ovviamente nelle alte sfere l'omosessualità viene sempre accettata o comunque tollerata perchè le persone un tempo nobili e ora famose vengono giustificate come artisti, dandy, persone che vivono sopra le righe dunque giustificate ad assumere certi comportamenti.
Le persone del volgo invece no, un pò per forzature religiose e molto per culture ormai radicata e sbagliate che associano gli omosessuali al male e all'immoralità.
Ecco altre culture che praticavano l'omosessualità senza problemi perchè vivevano la sessualità in modo molto aperto erano i popoli precolombiani: Maya, Inca, Aztechi e Indiani d'America non avevano problemi in questo senso.
Per loro l'amore era libero perchè rappresentava l'unione della natura attraverso le persone quindi non c'erano limiti.
Poi purtroppo è arrivata la Chiesa e tutto è miseramente svanito nel nulla e ora i ricordi di società così avanzate sono solo antiche rovine...

Alyosha
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Re: Omosessualità e Santa Inquisizione

Messaggio da Alyosha » mercoledì 30 marzo 2011, 20:38

Nemesis a quel che posta Cagliostro probabilmente è possibile dire che tutto sommato era così anche presso i greci. L'elité culturale tutto sommato lo accettava dandogli un significato alto, mentre per il popolo valeva un trattamento diverso. Io sapevo che i rapporti all'interno delle scuole greche non erano penetrativi, ma l'ho ascoltato tanti anni fa ad una lezione e non ne sono per nulla sicuro. Atene comunque non era Sparta (tant'è che gli spartani criticavano gli ateniesi perché filosofi e debosciati).
Comunque grazie Cagliostro per la ricerca e l'ottima sintesi :):)

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Volonté Duvall
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Re: Omosessualità e Santa Inquisizione

Messaggio da Volonté Duvall » lunedì 4 aprile 2011, 15:26

boy-com ha scritto:Volonté Duvall da questa lettura mi sento invece un attimino di dissentire (per quel che conta). E' la lettura neo-rinascimentale che intende il medioevo proprio come lo leggi tu. Quei gesti di cui parla Cagliostro sono inaccettabili, però bisogna pur sempre considerare che per la mentalità di allora era considerati lecito bruciare le streghe e i finocchi. Le cose avvenivano in pubblica piazza e a nessuno veniva in mente di parlare dei diritti umani. Anzi fu proprio il cristianesimo ad introdurre il concetto di persona come attributo diretto di Dio sull'uomo e riconoscere per primi dignità di persone anche agli schiavi che prima di allora non avevano che i diritti che gli concedeva loro il padrone. Ogni periodo storico ha il suo momento positivo in cui si libera del periodo precedente e purtroppo ahimé quello negativo.
Ho detto provocatoriamente che se fosse per loro li brucerebbero ancora. Adeguano i mezzi per osteggiare i gay agli strumenti che hanno a disposizione (oggi la legge), ma continuano a "torturarli". Resto il fatto però che quel gesto orrendo va collocato nel suo tempo. Eravamo nel medioevo, allora, quando dovevano amputarti una gamba non esistevano gli antidolorifici e lo facevano a vivo. Se per "curarti" ti facevano queste cose, immagina un po per farti del male. Quanto ai Romani non dimenticare mai, che erano tremendi sopratutto in quanto a metodi di tortura (a parte la nota crocifissione) ne combinavano di tutti i colori. Non era un periodo d'oro come ce lo rappresentano. Erano mascalzoni pure loro. Degli spartani si racconta che buttavano nei pozzi gli "storpi" e di Socrate in persona si dice che era un "corruttore" di giovani alludendo alle pratiche sessuali penetrative. Se fu Platone a inventarsi l'amore platonico un motivo ci sarà. I cristiani presero tanto, ma proprio tanto dai Romani e dai Greci.
Ti rispondo solo ora ma mi sono inaspettatamente ed involontariamente staccato dal forum senza rendermene effettivamente conto.
Sarò un po' la voce fuori dal coro ma io ripeto che nonostante le eccezioni più rilevanti come quella legata agli Spartani o ad alcuni aspetti della vita Romana della prima parte della Repubblica, il mondo antico aveva più apertura mentale per l'omosessualità.
Basti citare Alessandro Severo, che nonostante la fine ingloriosa e una madre padrona alle spalle regnò e deliberò per proprio conto per quindici anni circa, ed era noto per i suoi gusti "diversi" in ambito sessuale.
Potrei citarti Alessandro Magno anche, come esempio eccezionale di uomo anche nella sfera omosessuale.
A Creta gli uomini "rapivano" per un periodo di circa due mesi i giovani che si affacciavano all'età adulta, per educarli alla vita della polis e intrattenere con loro relazioni affettive e sessuali.
Nella stessa mitologia greca si sprecano le coppie gay, come Zeus e Ganimede, Eracle e Giasone, Achille e Patroclo, APollo e Ciparisso, Dioniso ed Adone...
Senza dubbio il mondo antico aveva aspetti che il mondo cristiano ha perso. L'imposizione di un'unica religione ad ampie fasce di terra ha a mio parere svalorizzato tutto il bagaglio etico e morale dell'uomo, e da una mentalità non apertissima ma già abbastanza comprensiva e comprensibile siamo passati al rigido bigottismo che come un paraocchi ci sbarra la vista e ci porta a credere in qualcosa in cui forse neppure crediamo davvero.
Il mondo cristiano è un mondo molto trascendentale, molto astratto, lontano dalla giusta via del pauperismo francescano.
Il mondo attuale ha avuto Cristianesimo e Progresso, che hanno avuto ugualmente un ruolo particolare nel bilancio della società e della cultura generale.
Voglio buttare lì una frase, una provocazione che mi è venuta ora, ma con la quale non voglio offendere nessuno.
Se mai dovesse offendere qualcuno, sarò il primo a chiedere a Project di toglierla.
Okay?
La sparo:
Tu mi parlavi dei Romani dicendo che loro erano molto violenti, citando i giochi dei gladiatori o le terribili torture: e giustamente hai ricordato come il popolo ateniese abbia trattato Socrate, uno dei più grandi pensatori di sempre.
Vorrei farti notare come in entrambi i casi è in gioco un filo religioso: la prima accusa per cui Socrate venne processato era l'empietà religiosa e la blasfemia, non la corruzione dei giovani. Blasfemia, perchè affermava di credere a un demone che nella sua testa gli diceva come comportarsi e cosa ritenere buono o cattivo, giusto o ingiusto, e così via.
Idem per i Romani, che con le loro crocefissioni sterminarono popoli restii a convertirsi alla loro religione-istituzione civile.
La domanda che mi faccio è: tu dici che il periodo medievale può essere giustificato, e che ritenere il mondo antico migliore del medievale è una visione distorta della realtà dei fatti.
E se invece proprio il punto della religione, proprio la questione della fede, che già nel mondo antico machiava la meravigliosa situazione di parziale e idilliaca apertura mentale, ha finito per degenerare nel Medioevo e portare il mondo verso la distruzione?
Il passaggio dal Dio manipolato della Scolastica al Dio danaro figlio del progresso e di MTV che pullula oggi è rapido.
Noi siamo il proseguire del Medioevo, siamo in una zona di buio, di fango, di letame ora come ora.
Ma posso benissimo sbagliarmi, per questo aspetto la vostra risposta.
Scoprii di essere un Nessuno...di non essere completo.
Proprio come tutti loro, ero venuto al mondo senza un cuore.
Avrebbe fatto qualche differenza?
Se avessi un cuore...allora sarei "qualcuno"?

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Alyosha
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Re: Omosessualità e Santa Inquisizione

Messaggio da Alyosha » lunedì 4 aprile 2011, 18:55

Volonté Duvall sono tutti ragionamenti più che condivisibili e d'altra parte discutere di intere epoche per grosse linee significa ovviamente semplicficare la questione. Ti chiedo solo di aggiungere a queste cose che dici anche altre fette di realtà. A partire dal fatto che la grande cutura grace e latina che conosciamo è quella conservata dai monaci prima e dagli arabi dopo. Dei grandi maestri come Protagora, Gorgia ecc. ecc. resta veramente poco. Per cui la visione che abbiamo del mondo Greco è profondamente falsata da questo fatto. Certamente il cristianesimo segna un confine netto in ambito di condotte morali. Le lettere di San Paolo parlano chiaro per tutti. Questo non è oggetto di discussione. Tu però facevi riferimento alla violenza e alle torture medievali e in quanto a metodi di tortura i Romani erano degli autentici artisti. Era un altro periodo storico quello oggi non sarebeb più possibile nelle nostre società pensare a metodi così violenti, da quando venen stabilito con la rivoluzione francese il principio dell'inviolabilità del corpo. Fa molta impressione oggi sentire parlare di tortura, ma allora non era così, certe "punizioni" avvenivano in pubblica piazza. Tutto va contestualizzato. PErò apposta ho precisato rispondendo a Cagliostro che se dipendesse dalla chiesa i gay continuerebbe a bruciarli e questa mia frase è molto più provocatoria della tua. Intendo solo dire che continuerebbe a perseguitarli, perché li perseguita ancora con gli strumenti ceh adesso sono consetiti e accettati, ma lo fa ancora. L'unica cosa che chiedo inq eusti ragionamenti, dove come vedi io stesso non mi nascoindo dietro ad un dito e che la chiesa non è un corpo a se stante, un alieno che cala dall'alto, ma è essa stessa l'epressione di un popolo e di un modo di sentire. Ragionare su quanto la chiesa abbia nutrito l'omofobia o quanto l'omofobia diffusa influisce sui ragionamenti che propongono i preti è davvero impossibile. Mi paiono due cose che si rafforzano a vicenda in un circolo vizioso assurdo. E' un fatto che molti preti sono gay repressi, che trovano nella religione la "cura" del loro male. E' quasi naturale per loro vedere la loro soluzione (l'amore spirituale senza il corpo) come l'unica soluzione possibile. Tuttavia se certi argomenti attecchiscono così facilmente è perché c'è una sorta di spettro sull'omosessualità che già preesisteva, anche presso i Greci e Romani e se guardi bene. Cagliostro un quadro molto grazioso della situazione lo ha dato e mi pare di aver capito che molto presso i Romani fosse legato al periodo d'oro dei grandi imperatori, ma che una certa omofobia (legata allo storico pregiudizio che il gay è il passivo, mentre l'attivo infondo resta maschio) c'era anche presso i romani. Però sul tema davverop dovrei avere informazioni più precise per parlartene con coglizione. Per adesso vado molto a suggestioni e ipotesi da verificare ad essere onesti. Però mi sono fatto l'idea che il grande spettro (e non ho ancora un idea in merito sul perché) fosse il passivo non tanto l'omosessualità in sé po anche l'amore tra due uomini (riconosciuto e accettato anche rpesso i cristiani, nel concetto di amore Platonico). Credo che nessun prete abbia da obiettare se gli dici che lui ha un sentimento di amicizia fortissimo nei confronti di un altro uomo che non esita a chiamarlo amore. Salta dalla sedia quando si tratta di vivere questo amore anche col corpo e li mi pare che tutta la morale cristiana soffra di questa scissione tra spirito e corpo.
Non so se ho fatto ragionamenti coerenti sono andato un pò a braccio e temo di aver pasticciato troppi discorsi assieme.

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Re: Omosessualità e Santa Inquisizione

Messaggio da N1c0L4s » mercoledì 6 aprile 2011, 0:00

Guarda dovresti cercare Satanismo e pedofilia, trovi tanto di peggio...ma ne succedono di cose o prima o dopo. Il punto è che la gente deve essere convinta in quello che fa e liberarsi dall'oppressione.
Ma le persone non sono convinte di ciò che fanno....quindi se ogni 3 secondi ti chiedi "ma sto facendo la cosa giusta?" è ovvio che il colpo di spada che ti arriva non riesci a pararlo nella maniera giusta.

Alyosha
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Re: Omosessualità e Santa Inquisizione

Messaggio da Alyosha » mercoledì 6 aprile 2011, 7:58

Il punto è che la gente deve essere convinta in quello che fa e liberarsi dall'oppressione.
Personalmente sono convinto che l'oppressione generi perversione, che quando tappi una cosa poi esce nei modi peggiori. Penso anche che molta della "perversione" sessuale derivi proprio dal fatto che sto fantasma del sesso che aleggia su tutti noi non viene mai discusso con serenità e realismo. Le alternative sono sempre radicali o il porno (e su questo internet ha molto peggiorato il quadro) o le divine santità e ne mezzo sembra non starci nulla, ma nel mezzo invece c'è la vita reale che non rispecchia ne l'uno ne l'altro. Insomma questo atteggiamento inquisitore paradossalmente crea il problema che pretende di risolvere dal mio punto di vista, perché senza di esso il problema non esisterebbe affatto e ognuno si farebbe la sua vita. Su quello che dici sono abbastanza d'accordo, certe visioni bisogna avere il coraggio di rifiutarle e fare le cose con profonda convinzione. Questo non ci autorizza a fare tutto quello che ci passa alla testa. Essere omosessuali non ci autorizza ad essere fuori da ogni morale o ad non avere principi e valori, certamente a rifiutare certa morale distorta, che pare non avere ne capo ne piede, quello senz'altro si.

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