IL PAPA E LE NOZZE GAY

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
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Telemaco
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Re: IL PAPA E LE NOZZE GAY

Messaggio da Telemaco » lunedì 17 dicembre 2012, 22:22

Toh guarda a parlar del diavolo... Ho acceso la tv e c'era il discorso del dittatore in "V per Vendetta" che si proclama timorato di Dio e fiero di esserlo 8-)
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Nicomaco
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Re: IL PAPA E LE NOZZE GAY

Messaggio da Nicomaco » giovedì 20 dicembre 2012, 19:53

Premesso che condivido i rilievi sensati ed equilibrati di ilex e hugh, esprimo di seguito due brevi pensieri su aspetti che mi pare siano passati inosservati.

Primo. Ho trovato molto interessante il fatto che il Santo Padre abbia sottolineato che i principi sostenuti dalla Chiesa in tema di matrimonio NON sono verità di fede o principi che derivano dal diritto alla libertà religiosa.
Ma sono principi iscritti nella natura dell’uomo, conoscibile dalla ragione.
Beh! Debbo dire che a me ha colpito soprattutto questa sottolineatura di metodo, perché dimostra che per il Santo Padre (il quale tutto si può dire fuor che sia uno sprovveduto …) l’etica (che coinvolge la natura umana …) non è patrimonio dei credenti, men che meno cattolici.
Ma di tutti.
Credenti e non credenti.
Quindi, se qualcosa di etico c’è e va difeso in questo mondo, questo qualcosa va individuato con la ragione o intelligenza, capacità che tutti hanno, credenti e non credenti.
Il che rende il discorso fatto dal Papa un discorso che vuole essere laico e non religioso.
Che poi certi principi siano condivisi anche da un cattolico credente nulla toglie al fatto che questi principi siano e restino laici e che la laicità del discorso etico vada sempre difesa.
Ovviamente resta da capire che cosa sia eticamente accettabile dal punto di vista laico.
E qui, per ritornare alle affermazioni del Papa, direi che le sue posizioni, almeno per quanto riportato all’inizio del topic, mi sembrano più enunciazioni di principio che argomentazioni etiche.
Dunque enunciazioni che, pur autorevolissime, andrebbero verificate e discusse.
E infatti lo sono da tempo e da parte di moltissime persone di buona volontà (credenti e non credenti) le quali (io compreso) sono giunte a conclusioni molto diverse dal Santo Padre in tanti Paesi del mondo.
Prima di concludere vorrei inoltre segnalare che l’opzione di metodo seguita dal Papa (che – secondo me – ha voluto fare un discorso laico e non religioso) mi pare sia stata fraintesa … o quasi … da Mons. Odo Fusi Pecci, vescovo emerito di Senigallia, in una intervista diffusa oggi sulla stampa on-line (la notizia è riportata su Il Corriere).
Questo alto prelato, nel commentare le dichiarazioni del Papa, ha infatti sottolineato che le relazioni omosessuali non possono essere approvate perché contrarie al progetto e alla volontà di Dio.
Ora, a me pare che il Papa non abbia affatto posto il problema in questi termini.
Ma lo ha posto in termini squisitamente laici, i quali non possono accettare il richiamo alla volontà di Dio, che dal punto di vista della ragione non è veramente conoscibile.
Anche se poi è arrivato a conclusioni che non condivido affatto ad esempio per quanto riguarda i pericoli per la giustizia e la pace che il riconoscimento giuridico delle coppie di fatto (omosessuali) comporterebbe.
Insomma Mons. Fusi Pecci mi pare non abbia veramente capito.
Spiace rilevarlo, visto che è un altro prelato e non un religioso qualsiasi.
Sorvolo invece sul resto dell’intervista fatta a questo Vescovo Emerito, soprattutto laddove ha qualificato il Governatore Vendola, che convive con il suo compagno, un pervertito.
Questa affermazione è chiaramente diffamatoria e non nulla ha a che vedere con un ragionamento etico che guarda i comportamenti personali e non la persona in se stessa, la cui dignità va sempre rispettata.


Secondo. Ho letto con interesse le risposte date da alcuni utenti, quasi tutti americani, sul blog in inglese di Progetto Gay.
E debbo dire che mi ha colpito il fatto che ricorrono con una certa frequenza concetti che hanno a che fare con il disgusto.
Il che mi ricorda il bel libro di Martha Nussbaum “Disgusto e umanità”, che ho recensito nella sezione libri di questo forum, dove viene esaminato in modo molto approfondito e stigmatizzato proprio il fenomeno del disgusto diffuso nella società americana quando si parla di relazioni omosessuali.
A questi utenti andrebbe forse segnalato il libro della Nussbaum, la quale tra l’altro è una loro connazionale, per aiutarli a liberarsi da emozioni pericolose e anche dannose quando si parla di diritti civili.
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Alyosha
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Re: IL PAPA E LE NOZZE GAY

Messaggio da Alyosha » giovedì 20 dicembre 2012, 21:46

Trovo molto pericoloso sostenere che i principi etici abbiano un fondamento "naturale" invece sopratutto se poi gli si incatenza dietro "razionale" come fossero sinonimi, anche perché poi ci si dimentica che per alcuni fondamento della ragione è a sua volta la fede. Su certe fondazioni naturali si fondano teorie abberranti concernenti le razze per esempio che pretendevano una superiorità naturale e fondata razionalmente (teorie evolutiva) di alcune razze su altre. Noi siamo a quei livelli di discriminazione ovviamente, ma sostenere che la famiglia canonica, cui non è da ascrivere neanche quella del buon Gesù che di padri ne aveva per l'appunto due, ha un fondamento naturale significa innanzitutto sforzarsi di fondare una verità che nient'altro è che un illazione, si confonde infatti la procreazione che è un evento naturale con la famiglia che è un costrutto sociale per niente naturale (tant'è che le diverse società hanno modelli di organizzazione familiare differentissimi fra loro). Secondariamente pretendere che quella verità inquanto fondata naturalmente debba essere accettata anche dai non credenti, che è un modo per imporre loro una visione delle cose. Dico accettata nella misura in cui la posizione della chiesa non viene considerata come un punto di vista morale tra i tanti, ma pretende per sé universalità. Succede allora che mentre razionalment enon v'è alcuna ragione per impedire una legiferazione su un fenomeno già diffuso nei fatti (la convivenza e le coppie gay), la chiesa irrazionalmente e immoralmente agiungo io vi si oppone, pur essendo piena zeppa di gay al suo interno che nei seminari ne combinano di tutti i colori... Insomma non riesco a trovare nulla di più irrazionale per quello che mi riguarda mi spiace...

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Re: IL PAPA E LE NOZZE GAY

Messaggio da barbara » giovedì 20 dicembre 2012, 22:38

Mah,da quando ho letto il libro "I segreti del Vaticano" (che vi consiglio se non avete lo stomaco troppo debole...) , tendo a dissociare termini come "morale" , "etica", "valori" da ciò che è la politica della Santa Sede.
Analogamente tendo a cogliere un significato politico e economico nel discorso del Papa . Come accadeva per l'aborto qualche tempo fa, l'omosessualità è un tema che può dividere certi partiti da altri .Ci sono governi che non fanno comodo agli interessi del Vaticano. Meno cattolici voteranno per gli alleati di Vendola , più indisturbati saranno certi affari che ben poco hanno di evangelico.

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Re: IL PAPA E LE NOZZE GAY

Messaggio da Telemaco » venerdì 21 dicembre 2012, 0:56

Voglio essere sincero fino in fondo.

C'è un piccolo particolare che mi turba molto.

Mi preoccupa non poco il fatto di sapere che esistono sempre persone che credono di poter trovare nei discorsi delle alte gerarchie ecclesiastiche un qualche fondamendo di qualsiasi genere.

Ossia, esistono ancora persone che non si accorgono della malafede radicale e assoluta con cui vengono pronunciate non alcune.. ma TUTTE le affermazioni.

Quando una persona detiene una più o meno ampia dose di potere, bisogna ricordarsi che perde completamente significato SOSTANZIALE ciò che essa dice.

Le sue parole non hanno MAI finalità di carattere contenutistico; sono sempre e solo FORMA, sono STRUMENTO per poter controllare, incanalare, convogliare il pensiero delle persone comuni, quelle prive di potere, in modo tale da poter garantire la perpetuazione della relazione di potere che garantisce loro di godere di posizioni di vertice.

Faccio un esempio per spiegarmi. Quando il Papa va alla finestra e dice "come sono addolorato per le vittime del terremoto" non sta affatto dicendo di essere addolorato per le vittime del terremoto. Sta compiendo un atto politico rituale, di controllo delle persone.
Nel manifestare formalmente il suo dolore per la tragedia, lui riafferma simbolicamente di rivestire il ruolo di controllore delle sensazioni delle persone, di "pezzo sostitutivo imprescindibile" nei meccanismi dell'empatia umana. E' questo che lo rende strepitosamente potente, infatti le persone ci credono fermamente.

E' da lui che promana il senso di carità e dolore, è lui che decide chi proverà e che cosa, come, dove, quando e perché.

E questo non è ancora il fine ultimo di quella piccola frase, perchè al di sotto bisognerà scavare ancora più in profondità per poter capire cosa significa: bisognerà quindi tradurre in "linguaggio di potere" e finalmente si giungerà al vero significato della frase: essa vuol dire "ricordate che io detengo il monopolio delle vostre coscienze; è su di esso che si basa il mio millenario potere su di voi. In virtù di questa mia autoproclamazione unilaterale, sono autorizzato ad arrogarmi il concetto di beneficenza come mia esclusiva prerogativa, in modo tale da poterlo sfruttare per perpetrare il mio potere su di voi. I movimenti di persone, beni, denaro, ricchezza, i pensieri, le sensazioni, tutto ciò che confluisce verso quelle zone dovrà dunque PRIMARIAMENTE passare attraverso di me, ricordatevelo".

Potere economico, potere politico, potere sociale... e ancor prima potere MENTALE.

La frase sul terremoto era un esempio; le frasi che esaltano la famiglia tradizionale sono un altro esempio altrettanto semplice di utilizzazione politica del concetto di famiglia come strumento di controllo empatico delle persone. Pensate al prodigio di questo meccanismo:il potere si insinua così in profondità, così nelle viscere delle persone, fino a trovare il proprio germe di autogiustificazione permanente nei legami sessuali-affettivi fra le persone.

E' qualcosa di spettacolare, c'è da rabbrividire di ammirazione per la raffinatezza di questo meccanismo.

Esso è presente in tutte le forme di demagogia di tutte le epoche e di tutte le società umane; in campo religioso raggiunge però dei livelli di dettaglio davvero impressionanti, e riesce a cogliere in inganno anche i più accorti pensatori.

E' il meccanismo del "io so ciò che e bene per te, tu no".
E' così che si creano i SUDDITI.
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Re: IL PAPA E LE NOZZE GAY

Messaggio da guy21 » venerdì 21 dicembre 2012, 12:39

devo dire che lo trovo interessante il discorso di telemaco, non so se sia vero o meno però è interessante davvero..^^

Nicomaco
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Re: IL PAPA E LE NOZZE GAY

Messaggio da Nicomaco » venerdì 21 dicembre 2012, 13:36

Intervengo solo per fare due precisazioni.

Si può ovviamente non condividere, però per me natura umana non è opposto di cultura umana.
La cultura umana non sta fuori dalla natura.
La cultura umana (che tra l’altro implica anche il pluralismo delle voci, sempre secondo la mia opinione), è il prodotto dell’intelligenza e fa parte della natura umana, per il semplice fatto che l’intelligenza fa parte della natura umana.
Anzi.
Se debbo esse sincero, l’intelligenza è probabilmente ciò che la qualifica e distingue la natura umana o, se vogliamo la specie umana, da quella degli altri esseri viventi.
Ed è significativo che il Papa abbia ritenuto di rivolgersi all’intelligenza e non alla fede per sostenere quello che sostiene.
Questo consente a tutti, che credano o meno in quale Dio, di valutare se quello che dice è o meno sensato, giustificato, argomentato e quindi in ultima istanza se è o meno condivisibile.
Ovviamente per me non lo è, come non lo è per una miriade di persone, che siano credenti o non credenti, eterosessuali o omosessuali.
Ma questo non toglie che il Papa abbia intuito che probabilmente salire sul pulpito per dire quale sia la verità secondo il Dio della fede cristiana sarebbe stato inaccettabile se rivolto all’intero consorzio umano.
Capire questo forse dovrebbe rassicurare, perché significa riconoscere ai cosidetti laici un compito che questi, soprattutto in Italia, hanno molto spesso disatteso e cioè ragionare, discutere, valutare ecc. ecc. e non adeguarsi (per convenienza, interesse ecc. ecc.) al dictat di qualcuno.
Dal punto di vista laico, NESSUNO ha la verità intasca, tutta bella e completa.

Secondo. Non so se il discorso di Telemaco abbia qualche fondamento.
Io ho valutato il metodo usato dal Papa.
Metodo che non mi pare inaccettabile.
Anzi.
Che poi ci possano essere ragioni legate alla conservazione del potere sulla società, potrebbe essere.
Ma questo non toglie che, in sé e per sé, l’approccio usato non sia sbagliato.
Ribadisco: l’approccio e non i contenuti.
Sui contenuti la voce del Papa è autorevole, ma rimane UNA voce.
Non LA voce.
E sarebbe ora che i cosiddetti laici cominciassero una volta buona a capirlo usando il cervello per valutare quello che viene detto e non per lanciare invettive o sparare ingiurie che sanno tanto, ma tanto di provincialismo piccolo piccolo (ovviamente non mi riferisco a Telemaco, né ad Alessio).
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Re: IL PAPA E LE NOZZE GAY

Messaggio da Alyosha » venerdì 21 dicembre 2012, 14:09

Nicomaco la questione è semplice e non è affatto relativa all'idea di un fondamento razionale dell'etica o naturale (chiarendo bene cosa intendiamo per natura) per inseguire questa impostazione anche rispetto alle coppie di fatto è un autentica scorretteza. Ratzinger sostiene che le coppie etero sono per natura, perché la riproduzione avviene dall'uomo e dalla donna ed è quindi ragionevole pensare che fondamento della società sia la famiglia canonica. Poi parla addirittura di un contributo che coloro che abbandonano la ragione (sovrappone questi a coloro che peccano) alla guerra e all'ingiustizia. Ogni volta che viene commesso un atto impuro, irrazionale qualcosa nel tessuto dello spirito di lacera. Ora non mi pare neanche il caso di erdere tempo dietro l'assurdità di questa affermazione, però tu vedi il fatto che abbia inserito una convenzione sociale tra le necessità naturali come un opportunità di poter obiettare secondo ragiona al papa, io vedo altro. Se le verità di fede sono sostenibili razionalmente e hanno fondamento naturale esse possono pretendere universalità e valere anche per i non credenti. Che succede? Che le leggi che potrebbero tranquillamente rispettare le volontà dei credenti e dei non credenti, dacché che che ne dica il papa la convivenza non costituisce reato, e affiancare al matrimonio altri istituti. Il papa sostiene in altre parole con questo argomento il suo diritto all'ingerenza rispetto alle cose dello stato, almeno in ambito etico. Ecco perché proprio questa impostazione data è quella che digerisco meno.

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Re: IL PAPA E LE NOZZE GAY

Messaggio da Nicomaco » venerdì 21 dicembre 2012, 17:29

Alessio, so perfettamente che la definizione di natura umana e la fondazione razionale dell’etica e della civile convivenza non trova tutti su identiche posizioni.
Io sono comunque persuaso che l’intelligenza umana vada esercitata anche in questa direzione, perché l’alternativa, nella migliore delle ipotesi, è quella di lasciare la natura umana e l’etica a intuizioni e opzioni individuali che possono essere rispettabilissime, ma possono anche essere molto pericolose.
Ad esempio, mi è difficile pensare che condannare la tortura praticata su un bimbo di pochi anni sia frutto di una scelta puramente individuale priva di una sua ragionata verità.
E che non abbia a che fare con il rispetto della dignità e dei diritti dell’uomo.
Dopo di che, se per me è importate questo tipo di discorso, non è certo necessario che tutti gli uomini del mondo si interroghino come me su che cosa sia e in che termini si possa risolvere questa fondazione razionale.
Ciò non dimeno, quello di cui tutti dovrebbero essere consapevoli è questo e cioè che è difficile immaginare di costruire una civile convivenza senza tenere conto e rispettare alcuni valori di fondo.
Ad esempio l’articolo 3 della Costituzione Italiana (commentato anche da Roberto Benigni qualche giorno fa su Rai 1, con un successo di pubblico a dir poco stratosferico) enuncia chiaramente che la nostra Repubblica non accetta discriminazioni fondate sul sesso.
Questo principio di non discriminazione non mi pare che sia in contrasto con la nostra umanità, la nostra dignità.
Mi pare invece che sia l’espressione, sul piano della Costituzione, di un valore condivisibile da tutti o quasi.
Inoltre non vedo perché nel concetto di sesso non possa includersi anche quello di orientamento sessuale.
Quindi, posso anche accettare l’idea che il matrimonio sia, per storia millenaria, legato alle relazioni eterosessuali.
Ma questo non vuol dire che quelle omosessuali siano UN NULLA.
E soprattutto che queste non meritino di essere in qualche modo protette: ovviamente in favore di chi ritiene di costruirle queste relazioni.
Relazioni del genere non minano la civile convivenza, non sono intrinsecamente disordinate.
Sono riconosciute in molte parti del mondo, ad esempio in Francia, in Germania, in Inghilterra, in Olanda ecc. ecc.
Non mi pare che questi Paesi si trovino sull’orlo del collasso sociale o della guerra civile.
Da laico dico che pensare che il riconoscimento sul piano legislativo delle relazioni omosessuali comprometta la civile convivenza è disonesta intellettuale bella e buona.
Quindi se questo è il senso di quello che hai volute dire con il tuo ultimo intervento, mi trovi perfettamente d’accordo.
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Re: IL PAPA E LE NOZZE GAY

Messaggio da Telemaco » venerdì 21 dicembre 2012, 17:46

Beh il fatto che il papà faccia discorsi laici è vero, e, nello specifico, è anche la vistosa testimonianza di una sua micidiale e prodigiosa capacità, che probabilmente tutti i potenti del mondo gli invidiano; quello di rinnovarsi ed adattarsi alla sensibilità corrente della massa in modo da poter perpretrare la sua "autorevolezza". Il Papa è voce autorevole IN QUANTO esistono persone che lo ritengono tale. Ed esistono persone che lo ritengono tale proprio perchè la sua struttura riesce a "saltare" da un piedistallo autogiustificativo ad un altro con una caparbietà ed un'efficacia sbalorditivi.

Il punto su cui volevo riflettere è che quando il Papa dice che la famiglia è solo eterosessuale, i gay sono un problema ecc, a lui in quanto persona fisica NON INTERESSA MINIMAMENTE che la famiglia sia eterosessuale e che i gay siano un problema.

Ciò che gli interessa è preservare minuziosamente il presupposto giustificativo del suo potere. Non conta quale contenuto abbia, perchè è una questione di principio che cela un interesse materiale-strumentale.

Provo a fare un altro esempio. Dopo il massacro di Newtown, nel Connecticut, l'establishment statunitense ha diffuso e fatto diffondere la notizia che il ragazzo assassino era autistico. In questo modo l'opinione pubblica ha potuto trovare un capro espiatorio da poter additare (autismo e simili); è stato quindi salvato il presupposto giustificativo del potere dei grandi gruppi di interesse americani, ossia la libera vendita di armi alla popolazione civile. Essa può ora procedere indisturbata, perchè a nessuno verrà in mente seriamente di dire: la strage è avvenuta perchè nella nostra società è normale che i ragazzini trovino le armi nel cassetto della camera da letto o al supermercato.

E' esattamente lo stesso meccanismo che sta alla base delle parole del Papa; così ai mezzi di informazione statunitensi non interessa analizzare correttamente la vicenda, così per il Papa non è interessante il contenuto delle sue invettive, ma è interessante la finalità che lo spinge a intervenire; il Papa NON parla per offrire un punto di vista etico sulle cose, nè laico nè religioso. Il Papa parla perchè deve conservare il proprio potere mentale sulle persone; deve salvaguardare la propria autorevolezza, il proprio presupposto giustificativo. Il fatto che lui abbia rivestito questa operazione politica con ragionamenti di etica laica testimonia quanto prodigiosamente abile sia nel rinnovare gli strumenti comunicativi per preservare il suo potere.

Insomma, il fatto che lui usi un'argomentazione laica è STRUMENTO (innovativo, e per questo micidialmente efficace) per cementare la propria posizione.

Credere che al Papa interessi contenutisticamente l'etica dei rapporti etero o gay sarebbe come credere che ad un esponente della Lega interessi realmente il buon funzionamento dell'economia delle regioni settentrionali, o credere che l'amministrazione Bush volesse "punire i terroristi" invadendo l'Afghanistan.

E' un meccanismo vecchio come il mondo.

E funziona sempre.
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