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 Oggetto del messaggio: Re: Il Gran Rabbino di Francia e le nozze gay
MessaggioInviato: venerdì 11 gennaio 2013, 20:26 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
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Perdonami Alessio, ma noto una certa volontà di distinguerti a tutti i costi da quello che dico. Ad esempio: che cosa vuol dire Paese autonomo?
E’ una categoria che confesso mi è ignota.

Non ricordo inoltre la minaccia di scomunica nel caso di approvazione dei DICO. A me risulta che i DICO non sono stati approvati per ragioni di calcolo elettorale e politico (guarda a caso ….): il governo Prodi era al collasso in quel momento … e infatti cadde dopo poco tempo ….

E poi, diciamoci la verità, non siamo nel medio evo.
Quale paura fa la scomunica oggi?
Sono scomunicate (o quasi) centinaia di migliaia di persone divorziate ….

Se invece si vuol dire che la gerarchia della Chiesa Cattolica è in grado di influenzare le decisioni dei politici percorrendo altre strade (quella economica ad esempio …) forse posso anche ritenerlo plausibile, ma occorrerebbe approfondire ...
Comunque sia, se cosi fosse il problema sarebbe diverso.
Non è più un problema di cervello, di esame onesto degli argomenti obiettivi in favore o contro il riconoscimento delle unioni civili delle persone omosessuali o di possibilità per le coppie omosessuali di crescere i figli come pare la Cassazione che hai citato abbia da poco riconosciuto.
E’ un problema di “pancia” o meglio di convenienza o di interesse di parte ….
E quindi siamo su un pianeta diverso dal ragionamento che si faceva … perché quando c’è l’interesse di parte da tutelare a ogni costo (compreso quello, puramente numerico, dei voti da prendere alle elezioni) non c’è più obiettività!

Inoltre non capisco proprio l’ultima osservazione del tuo post.
Ma che razza di discorsi!
Certo che piacerebbe anche a me che il Papa avesse posizioni più concilianti!
Certo che potrebbe essere di sollievo!
Quello che vorrei sottolineare, e lo dico per l’ultima volta, è che però sarebbe ora di finirla di sentirsi solo e sempre vittime di attacchi della Chiesa!
E vedere di svolgere fino in fondo il proprio ruolo di laici!
Anche Vittorio Emanuele II, quando lo stato della Chiesa venne annesso al Regno Sabaudo durante il Risorgimento, fu accusato pesantemente dal Papa di allora (Pio IX), il quale non esitò a fulminarlo con la scomunica!
Eppure, nonostante la sofferenza che questo gli procurò (pare fosse molto religioso …) lo Stato unitario e laico (io lo chiamo cosi …) si è fatto lo stesso.
E per fortuna!

Comunque passo e chiudo, perché mi sono abbondantemente stufato.
Anche perché noto una certa sottile ironia serpeggiare qua e la nel commentare quello che scrivo: constatazione che – sono franco – non riguarda solo te ma anche altri (ad esempio Project).
Io la fase dell'ironia l'ho superata da un pezzo nella mia vita...



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 Oggetto del messaggio: Re: Il Gran Rabbino di Francia e le nozze gay
MessaggioInviato: venerdì 11 gennaio 2013, 21:06 
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Nicomaco, sono perfettamente d’accordo sul fatto che i laici non sappiano fare i laici ma permettimi almeno un po’ di ironia, su certe cose l’ironia non è un’aggiunta ma è in re ipsa: “la unioni gay una minaccia per la pace mondiale?” Francamente penso che le reazioni di chiusura del Vaticano non facciano che fare crescere il senso di distacco che la gente sente dispetto a certe istituzioni, ne svilisce il senso e questo dispiace anche a me perché ci sarebbero eccome dei valori seri da diffondere e da salvaguardare.



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 Oggetto del messaggio: Re: Il Gran Rabbino di Francia e le nozze gay
MessaggioInviato: venerdì 11 gennaio 2013, 21:57 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
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Vedi credo che la ragione tante volte si scontri con l'ostinazione e che quando è così conviene smettere perché poi va a finire che non si ragiona più, ma ci si ostina soltanto, parlo un pò per tutti, quindi è evidente anche per me.
Solo i patti lateranensi, tradotti nella nuova costituzione repubblicana, furono sottoscritti in deroga al principio di laicità dello stato, quindi quello italiano lo chiamavo "laico" così per questa ragione ;).
Sui DICO dovrei trovare le pagine di giornale di allora vi furono pressioni assurde da parte del cardinale Ruini e infine scese in campo pochi giorni prima del voto il Papa in persona, che solitamente lasciava un pò queste rogne al cardinale, chiese espressamente ai deputati cattolici di non votare quel provvedimento (in quanto cattolici), che era un altro modo per dire che votandolo non avrebbero dovuto ritenersi cattolici. Ad ogni modo fu solo una minaccia perché il governo cadde prima, anche per le forti pressioni esterne ricevute (dico "anche" perché quel governo pareva più l'armata brancaleone in effetti). Poi insomma se in generale non riconosci che il Vaticano interferisca continuamente e sistematicamente rispetto alla legiferazione sui diritti dei gay (non dico sul diritto o meno a farlo, ma almeno sul fatto che lo faccia), insomma secondo me si dileguano i margini di qualunque discussione proprio. Se poi mi chiedi di parlar male della classe politica attuale, beh... finché ne vuoi, assolutamente d'accordo, potrebbero e dovrebbero decidere in autonomia. Se ci tieni a saperlo preferivo i tempi della DC quando era un partito politico a captare i voti dei cittadini cattolici, di cui certo non bisogna fregarsene e interpretare il sentimento dei credenti, traducendolo in un orizzonte governativo. La nuova linea nata con il bipolarismo per la quale il Vaticano si riferisce trasversalmente a tutti e nessuno la trovo più insidiosa. In politica la forma è anche sostanza, mai un dettaglio in ogni caso.
Per il resto nessuna voglia di distinguersi dal tuo punto di vista è che i tuoi ragionamenti partono sempre bene è sulle conclusioni che si perdono, questo è ovvio partendo dal mio punto di vista ;).
P.S.: Project se ti sono parsi interessanti le risposte hai fatto benissimo, mi dai anche un tocco di internazionalità così :P.
P.P.S.: Ho riletto con calma tutta la discussione e probabilmente c'è un frainteso di fondo di cui almeno per quello che mi riguarda è facile rendersi conto. Non obiettavo affatto nei miei ragionamenti la tua posizione, che tra l'altro mi pare sufficientemente equilibrata e affatto distante dalla mia. Nessuno ha mai negato il diritto al Papa di parlare, m'è sempre sembrata una stupidagine proibire a qualcuno di dire qualcosa §(proprio stupida perché le idee non hanno confini). Però per ogni parola c'è una responsabilità di cui bisogna farsi pur carico e indicare le irresponsabilità chiare di certe affermazioni è per me un dovere, prima ancora che un diritto. I miei ragionamenti erano tutti rivolti a quanto scritto dal Rabbino e detto dal Papa, poi magari ci si infervora o si ironizza perché purtroppo l'argomento ci tocca tutti da vicino credenti e non, ma non direttamente ai tuoi ragionamenti. Nel primo post nello specifico commentavo la lettera del Rabbino, le risposte vostre neanche le avevo lette per dirti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Gran Rabbino di Francia e le nozze gay
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 17:34 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
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Sono condannato a intervenire nuovamente.
E questa volta per rispondere ad Alessio, che mi spiace dirlo, ha espresso osservazioni in parte non rispondenti al vero, in parte approssimative, in parte non condivisibili e in parte gratuite.

Di seguito mi spiego.

Osservazione non rispondente al vero sui Patti lateranensi. L’articolo 7 della Costituzione stabilisce che lo Stato Italiano e la Chiesa Cattolica sono ciascuno nel proprio ordine indipendenti e sovrani (non propriamente autonomi …). I patti lateranensi si limitano a regolare i rapporti tra Stato Italiano e Chiesa Cattolica e la loro interpretazione e modificazione non può affatto derogare (come tu ritieni erroneamente) al principio di laicità dello Stato, il quale è principio supremo dell’ordinamento costituzionale, come sottolineato dalla Corte Costituzionale.

Osservazione approssimativa sui DICO. Sostieni che ci furono minacce quando venne predisposto un disegno di legge sui DICO. Può essere …. anche se non è chiaro di quale minaccia stiamo parlando ... Resta però che questa minaccia non ha mai impedito ad alcuni laici cattolici, anche con ruoli istituzionali, di formarsi una convinzione diversa su questo tema. Ed è a questo che ANCHE E SOPRATUTTO occorre guardare. I tentativi di imporre il proprio pensiero agli altri va combattuto con la fermezza nel difendere il proprio ruolo di laici, porca miseria! E a questo proposito, l’affermazione di un Papa che nel famoso ed esecrato discorso pronunciato nella giornata della pace si appella alla ragione parlando di matrimonio e unioni civili mi pare un’ottima occasione per ricordarsi di essere laici!

Osservazione non rispondente al vero sulla mia opinione relativa all’interferenza del Vaticano in materia di riconoscimento dei diritti delle coppie omosessuali. Se leggi quello che ho scritto non mi pare proprio che emerga questo. Io però, se non si è capito, vorrei invitare chi legge ad andare OLTRE l’interferenza. Perché le decisioni in materia di riconoscimento NON SPETTANO al Vaticano per il principio di laicità di cui sopra …. E chi ricopre ruoli istituzionali dovrebbe esserne consapevole …

Osservazione non condivisibile (da me ovviamente) sui cattolici in politica. Io non rimpiango affatto l’era della DC! E sono anzi persuaso che la presenza di tutti i cattolici in ogni schieramento sia un bene e non un male. I cattolici in politica sono e restano laici e se vogliono difendere certi valori lo devono fare da laici con argomenti umani in ogni schieramento e non come pedine del Vaticano. Punto. Se poi non lo fanno e si accodano per comodità, convenienza, pigrizia o quieto vivere a quello che ordina la gerarchia, la colpa mi pare sia difficile imputarla al Vaticano, ma semmai all’incapacità dei cattolici laici di pensare con la loro testa.

Infine trovo un po’ gratuita l’osservazione sui miei discorsi che partirebbero bene e poi si perdono sulle conclusioni. Spero comunque di avere offerto qualche elemento in più per evitare di darti questa impressione. ;-)

Ancora grazie per il confronto.



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 Oggetto del messaggio: Re: Il Gran Rabbino di Francia e le nozze gay
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 18:09 
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Scusami hai ragione, mi ero espresso male, riformulo meglio: i patti lateranensi transitano nella nuova costituzione in deroga al principio di laicità dello Stato, non so se adesso è più chiaro ;). Il papa minacciò la scomunica ai parlamentari italiani che avessero votato i DICO. Questa notizia la lessi 4 anni fa in un articolo non volermene, ma avrei bisogno di rivedere un pochetto per darti conferma della fonte. Le ingerenze ci furono, furono vistose e dartene conto mi pare persino superfluo ad ogni modo. Alla fine è come quando c'è una tangente uno deve prendersela con chi la offre e con chi la riscuote, credo anche in egual misura. C'è chi ostacola la formulazione di leggi che renderebbero il nostro futuro migliore e chi si lascia ostacolare e uno deve arrabbiarsi con entrambi. Dire però che non c'è nessuna relazione tra il fatto che L'italia è una paese arretratissimo in materia di diritti rispetto al resto dell'Europa e il fatto che c'è il Vaticano, sencondo me è proprio negare un problema. Non capire perché i gay ce l'hanno tanto con la chiesa pure, visto che è la chiesa che ce l'ha tanto con i gay, mi spiace. Detto ciò Nicomaco penso e spero di aver tenuto un tono senero sino ad adesso, sereno rispetto ad un Papa che mi offende e un'altro gay che prova a rattoppare falle qua e là, sento che d'ora in poi non riuscirei più e posso serenamente fermarmi qua. Buona prosecuzione.

P.S.: intanto accontentati di questo http://www.tuttotrading.it/granditemi/f ... uidico.php


Ultima modifica di Alyosha il sabato 12 gennaio 2013, 20:03, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: Il Gran Rabbino di Francia e le nozze gay
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 19:25 

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Perdonami Alessio.
Sui patti lateranensi non ci siamo.
Perché il principio di laicità dello Stato è un principio supremo dell’ordinamento costituzionale: un principio che in un certo senso sta SOPRA la costituzione e quindi SOPRA i patti.
Punto.

Sul resto credo che non valga la pena continuare.
Dico solo che non ho voluto rattoppare nulla.
Ho piuttosto cercato di "distinguere", evitando (passami l'espressione) di gettare, insieme all'acqua sporca (e cioè alcune dichiarazioni dei capi delle religioni sui diritti civili), il bimbo (e cioè l'approccio laico e umano ai temi che discutiamo, approccio condiviso anche da questi capi ... o almeno dal Papa).
Il punto è che qui in Italia il Vaticano (che tenta di far valere con mezzi che spero siano leciti ... principi che ritiene irrinunciabili) è spesso la “foglia di fico” dietro la quale si parano i laici, talvolta ignoranti e spesso irresponsabili e rinunciatari per puro calcolo di convenienza.
E questo è reso più evidente proprio dalla laicità dello Stato Italiano.
Laicità che dovrebbe consentire a tutti di confrontarsi in modo sereno e pacato su questi temi, senza dover "obbedire" a qualcuno in particolare.
Questa è l'altra faccia della medaglia che purtroppo spesso si dimentica negli sfoghi contro la gerarchia cattolica (la quale, ripeto, ha sicuramente grosse responsabilità nell'alimentare le discriminazioni ...).
Io mi fermo qui.
Non era comunque mia intenzione alzare il tono del confronto e mi scuso se ho dato questa sensazione. ;)


Ultima modifica di Nicomaco il sabato 12 gennaio 2013, 21:11, modificato 1 volta in totale.


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MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 19:34 
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I patti lateranensi sono in deroga alla costituzione, anche gli accordi con cui siamo entrati in europa sono in deroga alla costituzione. In deroga alla costituzione ci si può andare e come e sapessi anche quante volte ci si va. Ti stai confondendo fidati. Gli articoli cui fai riferimento non sono modificabili da successivi atti parlamentari che è un'altra cosa. Però sul serio questa cosa mi rifiuto di discuterla è argomento fin troppo noto. Io non mi sono sfogato contro la gerarchia cattolica, ho argomentato su alcuni punti sollevati in questo caso dal Rabbino per altro. Sono abbastanza avvezzo a ragionare su costrutti morali e precetti religiosi, non mi sconvolgono le affermazioni del Papa. Solo ho detto quello che pensavo, non credo affatto ci sia un atteggiamento di apertura delle Gerarchie e che sia una finta apertura, un modo per "imporre" ai non credenti delle verità che hanno fondamento solo in un'interpretazione dei testi sacri. Ed è quello che ho cercato di scrivere in questo post e anche nell'altro, no credo riuscirei a dirlo meglio di come abbia già fatto e reputo utile fermarmi, tutto qui.


Ultima modifica di Alyosha il sabato 12 gennaio 2013, 20:02, modificato 3 volte in totale.

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MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 19:50 

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Ottimo Alessio.
Vedo che sei convinto di avere idee chiare su tutto.
Quanto a fidarmi di quello che dici, beh, no, non puoi chiedermi questo.
Comunque anch’io non ho altro da aggiungere.
Buona serata.



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MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 20:07 
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Hai ragione Nicomaco di Google conviene fidarsi di più :):
http://www.lezionidicostituzione.it/per ... one_07.htm

A tale proposito la Corte costituzionale (nella sentenza n. 1146 del 1988) ha affermato che le leggi di revisione costituzionale (al pari di altre fonti del diritto abilitate a derogare alla Costituzione, come i Patti lateranensi ai sensi dell'art. 7 Cost.), non possono modificare i "principi supremi dell'ordinamento costituzionale" ed i "diritti inalienabili della persona umana".

Ma ci sono tanti altri esempi di fonti abilitate a derogare la Costituzione, spero che adesso tu ti possa fidare.


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 Oggetto del messaggio: Re: Il Gran Rabbino di Francia e le nozze gay
MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2013, 21:02 

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Appunto Alessio.
I principi supremi dell’ordinamento (e tra essi c’è anche quello di laicità dello Stato) non sono derogabili (né modificabili), NEPPURE dai Patti lateranensi, i quali vanno intesi nel rispetto di questo principio supremo.
Questo è quello che ho sempre sostenuto.
Lo Stato italiano E’ e RESTA laico (tra l'altro laico deriva dal greco laikos, che mi pare voglia dire "del popolo" a significare che la laicità riguarda proprio la condivisione di valori da parte del popolo, cioè da parte di TUTTI).
Esattamente come ho sempre sostenuto.
Punto.
Del resto non serve mettersi a disquisire di questioni costituzionali per rendersi conto che siamo e restiamo in uno Stato laico.
Vabbé. Credo che possa bastare dai...
Sei un ragazzo equilibrato nel complesso e – ripeto – non era mia intenzione alzare il tono. :)


Ultima modifica di Nicomaco il domenica 13 gennaio 2013, 19:28, modificato 1 volta in totale.


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