L'Ortodossia vera:i Monsignori Giovanni Mapelli e Avondios

[pavlosss]

Sono certamente d'accordo.
Il punto, però, è che noi stiamo osservando le cose con la nostra sensibilità storica e dal nostro rispettabile punto di vista che, a rigori, non potrebbe essere esteso in un periodo in cui non esisteva la nostra sensibilità.

Quando, nell'educazione infantile, si menava (schiaffi, botte e quant'altro) senz'altro non si pensava di odiare l'infante. Io stesso, da piccino, ho fatto a tempo a conoscere qualcosa di questo metodo educativo e, da parte di mia mamma che me lo propinava, sono certo che esistesse amore.

Oggi una cosa del genere è condannata e si può pure sostenere che prendere a sberle il proprio figlio non significa amarlo.

Con questo non prendo le parti di chi difende i metodi vecchi ma ti indico solo che non possiamo automaticamente proiettare i nostri metodi e le nostre concezioni in altre epoche, per quanto possa, con te, riconoscerne la grossolanità, quand'anche non la violenza di allora.

Ugualmente io penso che il mondo ecclesiastico tradizionale, a suo modo, creda di amare l'omosessuale non comprendendolo e condannandone gli atti, esattamente come un tempo credevano di amare l'eretico che veniva condannato per la salvezza della sua anima.
Oggi vediamo queste cose per quel che sono: semplici brutalità, anche se condotte in ottima fede.

Il giudizio sull'amore - vedendo tutto ciò - non mi sembra debba avere un metro fisso ma debba tenere conto della possibilità di comprensione e di applicazione che, credo, variano a seconda delle varie epoche, dal momento che anche noi saremo giudicati dai posteri per cose che oggi non riusciamo manco a vedere.

Il punto da me sollevato è, comunque, leggermente diverso e riprende il tema di questo post: può una Chiesa smettere di essere tale solo perché è omofoba e può una chiesuola proporsi a rincalzarla perché non lo è?

Sulla base dei presupposti e della mia spiegazione credo che si possa rispondere di no, poiché, altrimenti, si dovrebbe anche rigettare la paternità del proprio padre naturale, se lungo la nostra vita, non è stato quanto avremo desiderato. La paternità di suo resta, anche con un padre indegno, esattamente come una Chiesa di suo rimane, pur con realtà che non sono a noi ideali.

E ne parlo proprio io, che sento profonda distanza e sofferenza per questa situazione, ne parlo perché non sento corretto mettere al centro della storia me stesso come se esistessi solo io e le mie ragioni.
C'è tutto un insieme di cose che rendono la storia estremamente complessa e irriducibile alle mie uniche volontà e sacrosanti desideri.

Essere contro l'omofobia è cosa giusta, esattamente come chiedere alle Chiese maggiore apertura e comprensione. Su questo versante occorre fare molto lavoro.
Ma rifiutare in blocco una realtà e improvvisarne un'altra solo sulla base delle nostre richieste (pur sacrosante), ecco, questo mi sembra francamente assurdo, come se uno ripudiasse il proprio padre naturale e se ne costruisse artificialmente un altro.

Il lievito deve stare dentro la pasta del pane per farla lievitare. Se si mette fuori dalla pasta non serve proprio a nulla e non dà alcun "buon esempio" anche se a parole sembra chissà che...

[barbara]

Siamo uomini e dunque commettiamo errori. Errori che variano nel tempo. I nostri valori di oggi non saranno validi un domani e in futuro saranno magari giudicate assurde certe pratiche che per noi oggi sono le migliori.
Ma se estremizzassimo questo ragionamento , che pur condivido in generale, dovremmo assolvere anche gli aguzzini nazisti per i loro crimini.
Dunque si tratta di trovare un equilibrio tra la comprensione da un lato e la presa di distanza dall'altro. Dove si situa il limite tra queste due dimensioni?
Fino a che punto posso accettare e da quale punto in poi non posso?
Credo che ognuno di noi sappia o capisca col tempo quale sia il proprio limite .
Ciò a maggior ragione nel rapporto che unisce un padre a un figlio.
Ovvio che non puoi cambiare la persona che ti ha generato, ma a livello affettivo puoi scegliere o no di riconoscere quella persona come padre o madre da un certo punto in poi.
A certe condizioni secondo me è proprio sano che un figlio rinneghi i propri genitori , in tutto o in parte. In certi casi è necessario per la sua sopravvivenza. Se non fosse così dovremmo pretendere che chi è stato abusato dal proprio genitore debba continuare ad amarlo solo perchè il genitore pedofilo credeva di fare del bene al proprio figlio. Ciò non significa però che un figlio non possa al contrario perdonare il proprio padre . Si tratta appunto di una scelta personale e molto soggettiva.
Analogamente il mio limite di accettazione sulle questioni religiose sarà differente dal tuo ed è giusto così. E non è strano se siamo affezionati all'equilibrio che abbiamo trovato e lo difendiamo dai giudizi altrui: arrivarci ci è costato fatica .
Credo che il nostro dibattito abbia proprio sottolineato che dentro di noi si muovono due istanze :quella di stare nelle proprie radici e quella di poter fare il proprio viaggio. Potendo salveremmo entrambe, ma a volte la vita ci mette davanti al dilemma di dover scegliere tra l'una e l'altra.

[Ilex]

Mi perdonerà Pavlosss, che mi pare istruito in materia di fede, se la mia prospettiva è quella di un Cristiano digiuno dalla catechesi della Chiesa Cattolica, che ha da poco cominciato ad interrogarsi sulla bontà dei suoi insegnamenti, prima ignorati cordialmente.
Io credo che in nessun modo possano essere legittimate azioni di violenza e di emarginazione esercitate da una comunità religiosa nei confronti di un individuo, qualsiasi siano stati i contesti culturali e storici in cui esse si siano manifestate. Il valore della Storia sta proprio nella possibilità di ponderare gli errori che l'uomo ha commesso in passato, anche con le più alte e nobili intenzioni.
La fede non coincide necessariamente con la bontà delle opere, il buon cristiano non è a mio parere colui che ha fede e segue i dettami della sua Chiesa in merito alla condotta morale, ferendo e privando di libertà un fratello con l'intenzione di redimere la sua anima, o più spesso di salvaguardare l'integrità della comunità all'interno della quale si riconosce. Il buon cristiano è colui che ha fede, che trova come punto di riferimento per il suo cammino la sua Chiesa, ma che sa mettere la propria coscienza al di sopra della dottrina. E nel passato sono proprio questi i cristiani che vennero elevati agli onori dell'altare.
I Santi e i Dottori della Chiesa erano uomini e in quanto tali inclini all'errore, ispirati da Dio, ma imperfetti anche nelle parole.
Alla mia domanda rivolta ad un sacerdote circa il come poter vivere un'amore verso una persona del mio stesso sesso, un sentimento che mi ha guarito da un fastidioso cinismo, che mi ha avvicinato al mio prossimo e alla comunità cristiana, senza dover rinnegare la religione nella quale sono stato cresciuto, mi è stato risposto in più di un'occasione che le scritture sono state molto chiare sull'argomento. L'uomo è stato creato per la Donna e la donna per l'uomo, la loro natura non può che essere questa, la loro unione è finalizzata al completamento della persona e alla procreazione.
Ho cercato nel Vangelo le parole di Cristo che suffragassero queste affermazioni, ma non ho trovato nulla. Come cita Barbara, Gesù disse di amare il prossimo come se stessi e che l'amore è il primo dei comandamenti. Molto invece c'è nella Bibbia e nelle Lettere degli apostoli, mi chiedo però quali siano i criteri secondo i quali sono state elevate al pari del verbo di Dio le parole di alcuni uomini.

Chiesi a quei sacerdoti se ritenessero naturale che l'uomo per sopravvivere inquinasse, cementificasse, si accanisse per cambiare il corso della propria esistenza, se fossero naturali, in virtù del fatto che l'uomo è stato creato per la donna con tutti gli attributi atti all'unione con essa, la castità e il celibato sacerdotale. Non ho avuto che risposte impacciate costruite su parole di uomini vecchie di 2000 anni.

Come affermò il Cardinal Martini nella sua ultima intervista, poco prima di morire, io penso che "la Chiesa è indietro di 200 anni" e che debba emergere quella brace che si nasconde tra la cenere, capace di rimettere la coscienza al di sopra della dottrina.

Non posso che ammirare chi, all'interno della propria Chiesa, ha saputo ripristinare il ruolo primario della propria coscienza, pur sapendo di dover affrontare il biasimo e l'emarginazione della Chiesa stessa. I profeti non fecero esattamente questo?

[pavlosss]

Temo che non ci capiamo.

Non ho certamente negato quanto qui Barbara sostiene, ossia che la mancanza di comprensione e di carità finisce per opacizzare il messaggio cristiano.

Ma, quando "scuso" in qualche modo pure l'"omofobo" clericale del passato, lo faccio con un senso ed una intenzione ben precisa e che qui torno a ripetere.

Chi apre questa discussione, fa pubblicità ad una chiesa appartenente alla cosiddetta ortodossia "non canonica", ossia non regolare. Costui dice evidentemente che le autorità religiose omofobe non sono evangeliche. Se non sono evangeliche, c'è da dedurre, non hanno una autorità reale nella Chiesa.
Per contro, i membri di questa chiesa si propongono come più evangelici, dal momento che accolgono gli omosessuali. E da qui nasce la alternativa che loro vogliono dare rispetto alle altre Chiese.

Quello che dicono, tuttavia, fa profondamente interrogare: l'accettazione o meno dell'omosessualità è qualcosa in grado di elevare o abbassare una Chiesa o una autorità religiosa??
Se sì in quale misura?
Infatti una Chiesa cosiddetta ortodossa, come questa vuole essere, non può non accettare, tra le sue autorità, pure un san Giovanni Crisostomo, uomo certamente geniale ma.... con un piglio piuttosto omofobico.
Allora lo accetta o non lo accetta?

Se lo accetta vuol dire che la cosiddetta "omofobia" di certe sue autorità fondanti non è in grado di intaccare la loro autenticità evangelica. Se non lo accetta allora vuol dire che questa Chiesa cosiddetta ortodossa non fa riferimento alle sue autorità, che poi sono queste le autorità a fondamento di una Chiesa ortodossa.

Come vedete la questione "omofobia", per quanto delicata e da me evidentemente rifiutata, è qualcosa che fa entrare un poco in contraddizione questi signori con loro stessi. Che, forse, non se ne accorgano?

Questa è la cosa che volevo rilevare.

Per quanto riguarda i "giudizi" verso il passato, non posso scusare ma posso pur sempre comprendere, laddove ci sono limiti di comprensione, di cultura e di costume. Per questo, fare un giudizio nettamente tranciante sul passato è una cosa un poco rischiosa da parte nostra.

Ad esempio l'inquisizione e il metodo di delazione che le girava attorno, era certamente qualcosa di squallido e di condannabile. Ma siamo noi che lo vediamo chiaramente così. Ai loro tempi c'era chi credeva che, con quei mezzi, poteva salvare l'anima dei cosiddetti eretici.

[Ilex]

Comprendo bene il senso dei tuoi interventi Pavlosss, e ammiro la tua capacità di argomentare, io non volevo entrare nel merito della disquisizione sulle contraddizioni intestine alla Chiesa Ortodossa, e non volevo dare un giudizio nettamente tranciante sul passato né affermare che non è comprensibile come un tempo certe posizioni siano state assunte nella più assoluta buona fede.
Credo però che sia importante oggi dare un giudizio netto su ciò che è stato giusto e ciò che è stato sbagliato, alla luce della coscienza che, oggi, abbiamo maturata. Riconoscere i grandi meriti, ma anche gli errori, non significa rinnegare il passato! Che poi l'Ortodossia non possa prescindere dalla voce dei grandi della Chiesa in ogni sua singola articolazione, sinceramente riconosco di non possedere i mezzi per valutarlo.
Ho semplicemente ammirato il coraggio di un esponente di quella Chiesa che ha dato voce alla propria coscienza.

[pavlosss]

Comprendo bene il senso dei tuoi interventi Pavlosss, e ammiro la tua capacità di argomentare, io non volevo entrare nel merito della disquisizione sulle contraddizioni intestine alla Chiesa Ortodossa, e non volevo dare un giudizio nettamente tranciante sul passato né affermare che non è comprensibile come un tempo certe posizioni siano state assunte nella più assoluta buona fede.

No, caro, non sono le contraddizioni del mondo ortodosso ma le contraddizioni di questo gruppo che si pensa ortodosso ma che dall'Ortodossia è in grandissima parte rifiutato (è una chiesa cosiddetta "non canonica"). I cosiddetti ortodossi canonici (la chiesa russa, quella greca , la romena, ecc.) non si fanno questi interrogativi e quindi, a loro modo, sono coerenti.

Credo però che sia importante oggi dare un giudizio netto su ciò che è stato giusto e ciò che è stato sbagliato, alla luce della coscienza che, oggi, abbiamo maturata. Riconoscere i grandi meriti, ma anche gli errori, non significa rinnegare il passato!

Non posso che essere d'accordo soprattutto tenendo conto che le acquisizioni odierne non sono una conquista scontata e perenne: hanno bisogno sempre di essere approfondite e motivate. Nella storia dell'umanità, infatti, ci sono stati anche drammatici ritorni al passato!

Che poi l'Ortodossia non possa prescindere dalla voce dei grandi della Chiesa in ogni sua singola articolazione, sinceramente riconosco di non possedere i mezzi per valutarlo.
Ho semplicemente ammirato il coraggio di un esponente di quella Chiesa che ha dato voce alla propria coscienza.

E' una questione di identità: come il cattolicesimo si appoggia sul cosiddetto magistero papale (oltre che sulla cosiddetta rivelazione biblica e sulla tradizione dei teologi e dei dottori della Chiesa), così il mondo ortodosso si appoggia sul consenso coralmente espresso dalle autorità ecclesiastiche del periodo patristico e di quante ne hanno seguito l'esempio.

Il mondo protestante - è qui che nasce la prima eccezione e rivoluzione! - si appoggia per la prima volta sull'autorità della comprensione individuale della Scrittura. Questa autorità puo' tranquillamente scalzare ogni autorità del passato o semplicemente prescinderne. Il protestantesimo, infatti, è realmente il padre del mondo moderno e attuale!

Qui si può parlare di "coscienza" o di "decisione secondo coscienza" perché ci sono i presupposti culturali per farlo. Prima, infatti, non è possibile.

Mentre prima il singolo ricerca cosa dice l'autorità e cerca di conformarsi ad essa (la Scrittura non parla di "diritti umani" ma di conformità degli uomini ai "decreti divini"), poi è il mondo dell'individuo a dare valore a tutto il resto, nel modo in cui la sua "coscienza" percepisce le cose. "Sentire secondo coscienza" non appartiene al mondo dei profeti biblici (che non parlano mai a titolo personale ma in nome di Dio) ma al mondo dell'uomo moderno e attuale!

L'esponente di questo tipo di ortodossia - lo ricordo - non è visto in comunione con il corpo del mondo ortodosso (cosiddetto "canonico"). E' quindi un esponente che definirei "scismatico", dal punto di vista delle cosiddette chiese canoniche.

[Ilex]

Meno male Dunque che il cardinal Carlo maria Martini è spirato prima di essere messo al rogo come nuovo Martin Lutero.
Non è servito il Concilio Vaticano II a dimostrare che la Chiesa può evolvere insieme all'uomo? Il magistero papale deve necessariamente rimanere fossilizzato come i cirripedi sulle valve delle cozze?
Boh... Confesso di non capire il discorso sulla coerenza. Ma che vada a farsi fottere la coerenza, se significa murarsi vivi in una cattedrale.

Mi scuso per lo sfogo, ma penso che molto deve crollare per essere ricostruito, e non mi riferisco solamente alla disputa sull'omosessualità.

[pavlosss]

Purtroppo caro Ilex, quando si deve affrontare questi temi bisogna armarsi di tanta pazienza e non cedere mai alla tentazione di "risolverli" in modo emotivo.

La questione religiosa - anche se siamo nel XXI secolo - è ancora in grado di sollevare forti emozioni, asti o difensori a spada tratta.
Qui non si tratta di fare una crociata, bene inteso, ma di capire certi fenomeni che sono veramente complessi!

Prima di tutto la cosiddetta "coerenza" anche se può essere riprovata in certi momenti, è quello a cui molti si attengono. Il nostro stesso mondo, in un certo senso, è appoggiato su una certa coerenza e laddove viene meno (in campo politico o nel semplice mondo del lavoro) subito si sollevano indignazioni. La coerenza non può dunque essere buttata alle ortiche!

Ma ci vuole un'altra precisazione. Quando io dico che il mondo ortodosso "a suo modo è coerente" davanti a certe cose non voglio automaticamente dire d'essere d'accordo. Avere una impostazione omofobica ed essere coerenti in essa non significa che sia un bene. Il religioso omofobo può esprimere, però, una sua coerenza.

L'omosessualità giunge provvidenziale per aprire le maglie strettissime di certe mentalità religiose. O prima o poi pure il mondo ortodosso dovrà cercare una via e un modo di osservarla più adeguato alla realtà.

Ciononostante, il mondo religioso non può prescindere dai suoi riferimenti. Deve evitare Scilla e Cariddi: il conservatorismo fine se stesso e l'evoluzionismo assoluto. Si tratta solo di sposare, come diceva Cristo nei Vangeli, "cose vecchie con cose nuove".
Facile a dirsi a parole. Un po' meno a fatti, perché fare questo urta ancora molto i cosiddetti "pusilli" che sono tanti!

A volte, mi rendo conto, l'omosessualità è come un granello di sabbia che va ad inceppare un meccanismo che fino a poco prima si è creduto perfetto.
Se questo terrorizza i pusilli a me, al contrario, stimola molto.

[Ilex]

No, vabbè, il tuo ragionamento sulla coerenza non fa una piega Pavlosss.
Da parte mia, continuerò il confronto con l'unica persona che ho trovato disponibile ad esso, o meglio, lo continuerà con lei il mio ragazzo.
Non aspetto che la Chiesa, Cattolica o Ortodossa che sia, mi venga a dire che finalmente non sono più un malato che deve necessariamente rinunciare all'amore, alla vocazione della famiglia e anche a quella sacerdotale. Io a quella rinuncia, ho già rinunciato scegliendo di amare una persona. Credo che non passerà troppo tempo prima che molti rinunceranno a loro volta.
Le cattedrali sono sempre più vuote, persino il papa è sgomento di fronte alla sua incapacità di far riguadagnare consensi alla Chiesa, nel giro di un paio di generazioni (lo dico prendendo a riferimento le parrocchie che conosco della mia zona, che non si può dire sia nota per anticlericalismo, anzi) le chiese saranno praticamente deserte e le vicende del Vaticano, saranno per la stragrande maggioranza della gente un gossip, similmente a quanto avviene per la Corona Inglese. L'aderenza ai suoi precetti è già oggi solo formale persino per la maggior parte dei cattolici praticanti.
La chiesa possiede sempre meno potere di seduzione sulla gente, e mi sa che è proprio il coinvolgimento emotivo degli individui uno dei pochi mezzi che le rimane per restare a galla

[pavlosss]

Più si va avanti nell'età più ci si rende conto che non si deve aspettare nulla. Le mie convinzioni religiose le ho approfondite con studio, tempo, pazienza ed esperienza. So che, per chi si accosta al mondo della fede, il mondo della Chiesa non è per nulla semplice e non esiste verso di semplificarlo: eredita secoli di tante cose, alcune delle quali decisamente inadeguate al mondo odierno.

Chiunque, maturando, deve fare una scelta personale: prendere le cose positive e lasciar perdere quelle che non gli servono o gli sono tossiche. Si tratta di un lavoro "in coscienza", per usare l'espressione sopra indicata, che ognuno fa per se e nessuno può fare al posto suo.

Forse continuerà il disaffezionamento ad una Chiesa concepita troppo clericalisticamente (= i preti sono nella "stanza del potere" e stabiliscono tutto per tutti) ma non viene certo meno il bisogno nei singoli di una sapienza di vita, di una spiritualità, di uno sguardo più profondo su loro stessi e sul mondo. Per questo ognuno va dove gli pare trovare una risposta a questo bisogno ineludibile.

Se molti ambienti di Chiesa rimangono indietro e incapaci di rispondere è solo segno che servono a ben poco, in alcuni casi proprio a niente!

Avere uno o dieci papi, a questo punto, diventa solo puro folclore!