GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
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GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da progettogayforum » martedì 29 gennaio 2013, 12:37

Il 18 Aprile del 2005, l’allora cardinale Joseph Ratzinger, nella Omelia per la Missa pro eligendo romano pontifice (http://www.vatican.va/gpII/documents/ho ... 18_it.html) che precedeva l’apertura del conclave dal quale egli sarebbe stato eletto papa il giorno seguente, così affermava: “Ogni giorno nascono nuove sette e si realizza quanto dice San Paolo sull’inganno degli uomini, sull’astuzia che tende a trarre nell’errore (cf Ef 4, 14). Avere una fede chiara, secondo il Credo della Chiesa, viene spesso etichettato come fondamentalismo. Mentre il relativismo, cioè il lasciarsi portare “qua e là da qualsiasi vento di dottrina”, appare come l’unico atteggiamento all’altezza dei tempi odierni. Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie.” Con questa frase si inaugura idealmente il pontificato di Benedetto XVI nel segno del contrasto al relativismo. A detta del futuro pontefice il relativismo consiste nel “lasciarsi portare qua e là da qualsiasi vento di dottrina” e nel “lasciare come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie”.

Le posizioni del papa sui diritti dei gay sono ben note. Mi limito a citare un articolo in Inglese, pubblicato sul blog Gay Project il 18 gennaio 2013 http://gayproject2.wordpress.com/2013/0 ... n-of-gays/

Non entro nel merito delle affermazioni del papa. Vorrei limitarmi a citare e a sviluppare una leggenda indiana riferita da Max Scheler nella prima parte di “Formalismo nell'etica e l'etica materiale dei valori”, un’opera estremamente interessante, pubblicata ormai 100 anni fa, nel 1913, che mirava a chiarire che cosa è il relativismo trattando molto seriamente la questione. L’opera è in tedesco, ma le ascendenze culturali protestanti ed ebraiche, forse più degli stessi contenuti dell’opera, non la rendono molto gradita in ambiente cattolico.

Max Scheler cita una leggenda indiana che mi permetto di ampliare perché ha un notevole valore esemplificativo.

Molti anni fa, in India, ad un gruppo di “saggi” ciechi fu permesso di avvicinarsi ad un elefante e fu detto loro che si trattava di un elefante, ciascuno ne toccò una parte, poi fu chiesto loro che cosa fosse un elefante: uno disse che era un oggetto duro come il marmo, perché aveva toccato solo una zanna, un altro disse che era come un grossissimo serpente capace di avvolgersi a spire, perché ne aveva toccato solo la proboscide e un altro disse che era una grossa zampa. Fuori di metafora è ovvio che ciascuno dei “saggi” ciechi si rese conto che il suo punto di visita era relativo e comprese che per capire meglio che cosa è un elefante bisogna conoscere e capire che cosa gli altri avessero dedotto dal loro punto vi vista. I veri saggi capiscono che il relativismo non si supera con l’affermazione apodittica di un punto di vista ma con una visione collaborativa che arricchisce tutti e permette una conoscenza migliore della realtà e almeno un relativo superamento del relativismo iniziale. Fin qui Max Scheler e direi che è già una metafora illuminante.

Poniamo ora che tra quei saggi ciechi ce ne fosse uno che avesse avuto modo di stare molto tempo accanto ad altri elefanti, quello certo ne avrebbe avuto una conoscenza assai migliore, certamente anch’essa relativa, ma assai meno relativa di quella di coloro che avevano potuto accostare un elefante solo per un minuto, e quei saggi, per capire che cosa è realmente un elefante, sarebbero stati certamente ad ascoltare chi aveva più esperienza tra loro in fatto di elefanti.

Come è ovvio se quegli stessi ciechi fossero stati poi condotti accanto ad una tartaruga e nessuno di essi avesse mai avuto contatto con altre tartarughe, nessuno di essi avrebbe potuto contribuire a priori più e meglio di altri a capire che cosa è una tartaruga.

Come non verrebbe certo in mente a me, che non so andare a cavallo, di spiegare ad un cavaliere esperto quali siano le posizioni più “naturali” per stare in sella, perché parlare di ciò che non si conosce significa solo manifestare la propria ignoranza su quell’argomento, così chi non è gay e non vive l’essere gay dall’interno, dovrebbe rendersi conto di avere un concetto dell’essere gay paragonabile con l’idea di elefante che può avere un cieco che abbia accostato un elefante solo per pochi secondi.

La mia non è l’apologia del relativismo e rinvio a Max Sheler chiunque voglia entrare seriamente in queste cose.

Le posizioni fortemente assertive e dogmatiche sono avvalorate non dalla loro maggiore affidabilità derivata dalla maggiore esperienza o dalla maggiore razionalità ma solo da un principio di autorità. I concetti di “legge di Dio” o di “secondo natura” sono pure presunzioni, cioè sono degli atti fede, rispettabili per se stessi ma in nessun caso possono essere la base di visioni che possono comportante la svalutazione di altri punti di vista, o peggio la restrizione della libertà altrui. Questo sarebbe come tentare di imporre la visione secondo la quale l’elefante è una enorme zanna perché uno dei ciechi, particolarmente influente, ha toccato solo la zanna (ammesso che l’abbia toccata). Se quei ciechi cedessero all’autorità di uno solo tra loro, non sarebbero saggi perché rifiuterebbero l’idea di collaborare per una migliore conoscenza delle cose che non è conciliabile con l’idea che qualcuno abbia ragione per definizione. Questo non è come dice il papa “la dittatura del relativismo” ma un principio elementare di buon senso per il quale la libertà non è compatibile con nessuna dittatura ideologica.

I gay conoscono la realtà della loro vita eppure devono vedere ogni giorno imposti con la forza violenta delle legge, come sta accadendo in Russia, o con l’abuso del nome di Dio, come fanno la chiesa cattolica e la chiesa ortodossa, i punti di vista di chi non sa neppure di che cosa sta parlando.

Non è il relativismo, inteso riduttivamente alla maniera del papa, la base della democrazia che deve fondare gli Stati ma un principio di rispetto reciproco e di collaborazione per acquisire tutti maggiori livelli di consapevolezza, fermo restando che ciascuno è libero di giudicare come crede ma se alla base del giudizio non c’è una conoscenza reale degli argomenti ma un mero pregiudizio, nessuno può pretendere in nome di quel pregiudizio di limitare la libertà o il diritto altrui.

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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da Alyosha » martedì 29 gennaio 2013, 15:33

Caro Project i miei ultimi studi prima di passare a migliori sponde furono di filosofia del linguaggio, materialismo storico ed etica della comunicazione. Non conoscevo affatto le posizioni di Scheler che trovo molto interessanti, rispetto alle soluzioni, che mi paiono svolgersi sul piano del dialogo, del confronto e che mi pare l'unica via uscita dal relativismo, che è bene ricordarlo oltre che essere un movimento di pensiero è anche una fase storica. I punti di vista possono intrecciarsi, confondersi, aprirsi e dati due partecipanti al discorso è sempre possibile costruire un orizzonte comune. Se devo essere sincero trovo un pò fragile la soluzione che dai, ovvero ritenere l'opinione di qualcuno "superiore" perché esperto in materia. Anche perché questa è esattamente la posizione della Chiesa Cattolica, riconosce a chiunque, dalle religioni naturaliste al protestantesimo, "schegge di verità", ma si autoproclama la più vicina alla verità, in realtà la custode di una verità rivelata. In altre parole tutte le "ragioni" dovrebbero avere come fanale e punto di riferimento le verità rivelate, si cui è depositaria la Chiesa. E' esattamente questo privileggio che va negato, nell'ambito di un discorso etico (non religioso si intenda). Un'argomentazione non è più valida di un'altra rispetto alla sua origine (perché espressa dal saggio), ma rispetto alla sua intrinseca condivisibilità. Il primo attributo della razionalità è infatti la sua comunicabilità, traducibilità da un sistema ad un altro è condivisibile. Una ragione più è vera, più è condivisa, per dirla semplice (da tutti gli interessati). Mi rispondereste che le ragioni razionali nella Germania nazista erano condivisissime allora... Si certo, ma "da tutti gli interessati"? Ecco bastava chiedere che ne pensassero gli ebrei per fare saltare l'intesa discorsiva. COme adesso basta chiedere ai gay che ne pensano di certe affermazioni, per aprire quanto meno nuovamente alla discussione e lasciare in ssospeso l'intesa.
Se la ragione ha una "pretesa" di universalità c'è l'ha in virtu di se stessa. Intendo dire che chiunque può esprimere opinioni e argomentazioni, metterle nel piano della discusione e guardarne al risultato. Il discorso "etico" tuttavia ha le sue regole ed è diverso dal discorso apotidittico o peggio ancora strumentale e la prima condizione del discorsso etico è la "buona fede" dei partecipanti al discorsso, la seconda la "pariteticità" delle posizioni (pari opportunità). Ecco perché non mi pare un discorso equilibrato quello in cui si riconosce quasi un principio di autorità ai diretti interessati. Per portare un esempio pratico non è affatto detto che un gay sappia cos'è la sua stessa omosessualità, viverla dall'interno non è come "studiarla" dall'interno, fondarla dal basso, dall'esperienze dirette e dai vissuti a confronto tra loro. a parte il fatto che molte posizioni omofobe sono espresse dagli stessi gay (tolgo per ragioni di pace la quota di preti gay, che starnazza contro l'omosessualità). In altre parole una volta che nello specifico la Chiesa decide di entrare nella discussione etica sull'omosessualità, deve anche accettarne l'esito, visto che il discorso etico conserva una "coercizione", un "dovere" etico, rispetto all'argomento migliore. Intendo dire che se ad un'attenta analisi le posizione sull'omosessualità risultano contradette, da ragioni, bisognerebbe accettare l'esito di tale contraddizione. A questo proposito non si può non notare come l'approccio sull'omosessualità è cambiato storicamente e anche piuttosto velocemente, quando la psicologia ha smesso di considerare l'omosessualità una patologia. Il discorso etico tende ad un'intesa universale, posta però come ideale regolativo. Se tutti gli abitanti della terra di ogni tempo e ogni luogo, presenti passati e futuri potessero discutere dentro il discorso etico, l'intesa che se ne raggiungerebbe sarebbe un'intesa universale e il grado di conoscenza chiaramente il punto di vista dell'assoluto (Dio, come "trascendenza dall'interno" o "trascendenza orizzontale"). Questa fondazione debole e discorsiva mi pare ad oggi la via migliore per superare il relativismo.
Quello che mi fa assolutamente rabbia è accorgermi che questa impostazione viene accolta dalla filosofia del santo padre e palesemente distorta nelle sue premesse di fondo, per il fatto stesso che i discorsi presuppongono che si sia almeno in due. Io vedo sempre e solo lunghi monologhi che rpetendono condivisibilità senza neanche chiedere. In questo caso vale la pena ricordare che è lesa la prima condizione del discorso etico che è la buona fede dei partecipanti al discorso. Siamo per come la vedo palesemente nell'ambito della ragione strumentale.
Scusa la mia digressione ma quando sento certe posizioni mi si risveglia l'animo filosofico :).

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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da progettogayforum » martedì 29 gennaio 2013, 16:47

Sì, in buona sostanza il punto è proprio questo, il papa non invoca la ragione ma una ragione strumentale alla quale si riconosce diritto di cittadinanza solo in quanto compatibile con la dottrina cattolica. Ma d’altra parte aspettarsi qualcosa di diverso significherebbe dimenticarsi di una storia plurisecolare in cui tra chiesa e ragione c’è sempre stato un abisso profondo.
Quanto al riconoscere all’esperienza un primato in termini di conoscenza, vorrei richiamarmi al fatto che i gay (e a me è capitato moltissime volte) si sentono spiegare da persone che non solo non sono omosessuali ma non hanno mai conosciuto un omosessuale che cosa è l’omosessualità, tutto questo sulla base di autorità fanta-scientfiche sostenute proprio come braccio secolare, o come dici tu, come razionalità strumentale dal pensiero religioso. Il catechismo della chiesa cattolica e i documenti pontifici in tema di omosessualità parlano di “grave depravazione”, “funesta conseguenza di un rifiuto di Dio”, “mancanza di evoluzione sessuale normale”, “costituzione patologica”, “comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale”. San Pio X, nel suo Catechismo del 1910, classifica il “peccato impuro contro natura” come secondo per gravità solo all’omicidio volontario, fra i peccati che “gridano vendetta al cospetto di Dio” (Catechismo maggiore, n. 966). E il catechismo aggiunge (n.967) “Questi peccati diconsi gridare vendetta al cospetto di Dio, perché lo dice lo Spirito Santo e perché la loro iniquità è così grave e manifesta che provoca Dio a punirli con più severi castighi”. Queste affermazioni non hanno bisogno di commento, si tratta di vere istigazioni all’odio sulla base, mi auguro, soltanto di una totale ignoranza delle cose contro le quali si stanno pronunciando giudizi così violentemente negativi, ma forse potresti avere ragione tu e la causa di queste condanne dovrebbe essere ricercata non nell’ignoranza della realtà ma addirittura nella malafede. Francamente non mi sento di arrivare a tanto e sono portato a ritenere che il pensiero religioso, proprio perché totalmente autoreferenziale, sia per sua natura impossibilitato ad ogni seria (non strumentale) apertura verso la ragione e verso l’esperienza.

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Landon
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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da Landon » mercoledì 30 gennaio 2013, 16:22

Che bel post,project. Proverò un po' a rispondere,in base alle mie conoscenze.

Per relativismo deve intendersi l'assenza di una verità unica,valida per tutti gli uomini. Ogni uomo,dunque,ha,in base alla propria esperienza e conoscenza,diversi punti di vista nei vari argomenti. Questa,però,è una delle condizioni necessarie affinché le società moderne,diventate sempre più multietniche,possano sopravvivere. Sinceramente penso che il relativismo,ovviamente non portato all'estremo,sia,almeno per il nostro secolo,un giusto compromesso per poter vivere senza attriti. Mi sono sempre posto una domanda,cercando di rispettare i differenti punti di vista: come posso,io,con la mia conoscenza limitata,imporre il mio credo,le mie idee oppure la mia visione della vita a tutti gli altri? Io considero questo quasi come un delirio d'onnipotenza. Penso,invece,che sia giusto lasciare libere le altre persone di poter vivere la propria vita secondo coscienza purché,con le loro azioni,non ledano gli altri. Chi può dire cosa sia giusto per me ma anche per gli altri? E qui è presente il perno del discorso: la tolleranza delle differenze. Come diceva Alyosha,è bello poter instaurare un discorso serio con altre persone,purché esse siano pronte a mettere in discussione tutte le certezze,provando a ragionare. Questo,però,per i cattolici è inconcepibile in quanto essi pretendono d'avere la verità in mano. Essi interpretano la Bibbia,talvolta,in maniera arbitraria ed altre volte in maniera letteraria. L'omosessualità,come già detto da project,viene considerata come un “comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale”. Anche nei secoli precedenti,però,si considerava la schiavitù delle popolazioni nere come chiaro segno di inferiorità. Oppure la persecuzione delle streghe durante il Medioevo. Il rischio,infatti,è di tornare ad una una visione medievale del mondo,imponendola a tutti gli uomini. La Chiesa cattolica si scaglia contro il relativismo in quanto,altrimenti,verrebbe meno la sua funzione di "controllo delle coscienze". Fino a qualche decennio fa,soprattutto in Italia,era presente una visione peccaminosa del sesso,della masturbazione e via dicendo. Quello che il papa vorrebbe è proprio quello di poter avere ancora il primato politico-morale sulle coscienze. Spesso proprio tramite il senso di colpa si riesce maggiormente a controllare le persone. Con questo,però,rispetto la visione cattolica delle vita purché si finisca,una volta per tutte,di volerla imporre all'intera popolazione.

Nicomaco
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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da Nicomaco » venerdì 1 febbraio 2013, 15:10

Visto che io, come ho già detto anche altrove, condivido la condanna papale del relativismo vorrei intervenire per precisare qualche idea.
Il relativismo stigmatizzato dal Papa credo sia quello professato da chi ritiene che NON esista una qualche verità.
Non la verità con la V maiuscola (o una verità rivelata).
Ma una qualsiasi verità.
E che pertanto una posizione o un’opinione valga l’altra e dipenda solo dal punto di vista nel quale ci si pone.
Ciò detto, a me pare che non serva essere credenti in qualche Dio per riconoscere che questa affermazione è, sul piano umano, inaccettabile perché nasconde una malcelata intenzione violenta (dittatoriale come sostiene il Papa) in chi la professa.
E cioè quella di non volersi considerare MAI in errore, qualunque sia la posizione assunta (magari frutto di passioni o “voglie” più o meno discutibili).
Ora, i pericoli che nasconde questa posizione mi pare siano abbastanza chiari.
Ad esempio, pensare che tutto sia relativo significa, a rigore, disconoscere l’intangibilità di alcuni valori come quelli che attengono alla dignità umana (e ai diritti umani).
E ritenere che questi valori dipendano solo dalla posizione occupata da chi li professa.
E’ stato invece detto (e questo mi pare del tutto condivisibile) che ci sono valori che non possono essere considerati relativi.
Anzi. Questi valori andrebbero considerati la premessa comune da cui muovere per argomentare le soluzioni da dare ai problemi etici (alcuni delicatissimi ….) che l’esperienza pone via via all’uomo.
Ed è quasi superfluo segnalare che questi problemi non sono mai dati una volta per tutte.
Ma sono anche nuovi e inaspettati.
Perché l’esperienza scorre e offre situazioni inattese.
Quindi essere aperti e disponibili all’ascolto dell’esperienza altrui (compresa quella degli omosessuali) mi pare coerente con il proposito di non essere relativisti.

Dopo di che, proprio per questo, io credo che si possa essere pienamente d’accordo con il Papa sulla segnalazione dei pericoli che derivano da questo relativismo, senza automaticamente condividere le sue posizioni riguardanti l’omosessualità.
Un credente omosessuale che appartiene alla Chiesa Cattolica ha sicuramente queste posizioni da considerare e valutare.
Tuttavia è anche vero che il credente, prima di essere tale, è e resta un uomo dotato di coscienza e di intelligenza: e questa è una verità che nessuna dottrina ufficiale può negare.
Dunque l'intelligenza andrebbe sempre esercitata, ad esempio discutendo (per valutarne la sostenibilità) presunte verità che attengono al comportamento umano in questo mondo e che non sono materia di fede.
Ad esempio distinguendo quello che è frutto di una considerazione adeguata dell'esperienza umana e quello che è frutto di arcaici pregiudizi o di superstizione.
Proprio come è stato detto in molti passaggi dei post precedenti.

Sia chiaro: quello che ho scritto non è certo per difendere il Papa.
Ho solo voluto esporre quello che penso.
La verità, vi prego, sull'amore (W.H. Auden)

marco71
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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da marco71 » venerdì 15 febbraio 2013, 0:51

Ciao,
prima di iniziare con le mie riflessioni vorrei salutare tutti gli amici del forum perché da molto tempo non intervengo.
Vorrei proprio partire dalla leggenda indiana che parla della visione che i ciechi si fanno dell'elefante. Ebbene; sono assolutamente d'accordo che un etero non possa capire in fondo un omosessuale così come, permettetemi, un non cattolico possa comprendere un cattolico. Perché? Perché prima di tutto è una questione di fede; che ben intendiamoci non va pensata come, lo uso per esempio, la fede di chi tifa per una squadra. La fede è per così dire una sorta di legame tra l'uomo e Dio e si basa essenzialmente sulle Verità di fede e sulle regole da rispettare; queste regole se le si accetta permettono di stare "dentro la fede", altrimenti no. Nessuno condanna nessuno per l'essere gay. Ma essere cristiani cattolici-gay vuol dire attenersi a questi regole. Nel mio essere gay (catechista-cattolico-gay) mi sono posto più di una volta la domanda se tutti i miei sforzi di rispettare le regole avessero senso o meno; se cioè ad un certo punto potessi iniziare a fare come le coppie divorziate che se ne vanno bellamente a fare la comunione e si credono perfettamente in linea con il pensiero cattolico. Lì mi sono reso conto che interveniva il relativismo, il prendere i dogmi della mia religione e manipolarli in base alla moda del momento per togliere gli anacronismi e così via. Purtroppo questo non è possibile. La risposta alla fine è la stessa che è presente nelle lettere ai Vescovi; dove quando si parla di "cura degli omosessuali" non ci si riferisce ad internarli con camicie di forza e modificarli a maniche di legnate, ma semplicemente portarli alla conoscenza di quello che può essere un comportamento corretto da mantenere della nostra sessualità per rimanere nel giusto cammino di cristiani-cattolici.
Ovvio dunque che quando Benedetto XVI parla di relativismo lo fa alla luce della tradizione cattolica dell'interpretazione della Bibbia.
Ovvio dunque che la Chiesa non condanna gli omosessuali ma semplicemente gli ricorda che per la loro salvezza spirituale è importante mantenere la castità.
Ovviamente il giudizio finale spetterà solo al padre eterno (magari con parametri di giustizia diversi da quelli che abbiamo compreso noi?) e quindi solo allora sapremo se le nostre scelte saranno servite a guadagnarci il regno di Dio o..altro.
Certo, permettetemi di concludere, fino adesso per me, attenermi alle regole è stato estremamente impegnativo e posso comprendere, soprattutto per un giovane, come possano essere così lontani i dogmi del cattolicesimo....ma è anche per questo che esiste la fede.

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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da progettogayforum » venerdì 15 febbraio 2013, 2:31

È proprio questo il punto, la dogmatica cattolica, lo dico con dispiacere ma in piena coscienza, non mi sembra affatto rispettare il senso di fondo del Vangelo, ha piuttosto il sapore del legalismo farisaico che persegue una morale formale. Mi chiedo dov’è l’amore del prossimo, dov’è l’impegno per la giustizia sociale, anche di fronte a cose veramente terribili, perché lo zelo impegnato nella condanna della omosessualità non viene speso anche contro le ingiustizie che affamano, assetano e portano alla morte milioni di persone? Nei Vangeli si respira proprio uno spirito diverso e in coscienza mi sembra estremamente inaccettabile pensare che la volontà di Dio si identifichi nella castità imposta a forza di sensi di colpa. Alcune norme della morale sessuale cattolica, come la castità assoluta per gli omosessuali, sono radicalmente contro natura, come è contro natura il celibato dei preti. Invece queste cose sono state trasformate in manifestazioni di altissima moralità e l’amore omosessuale di due ragazzi, che è la cosa più limpida di questo mondo, è considerato peccato mortale. Tutto questo è profondamente immorale. Una coscienza non schiacciata dall’idea di obbedire anche alle cose che ritiene assurde solo per obbligo di obbedienza non può accettare questa visione del Cristianesimo che non ha niente a che vedere con lo spirito evangelico. Francamente mi torna sempre in mente la frase del Cardinale Martini secondo il quale la differenza più radicale non è tra credenti e non credenti ma tra pensanti e non pensati, cioè persone che in nome della religione identificata nel principio di autorità hanno accettato di rinunciare a pensare.

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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da marco71 » venerdì 15 febbraio 2013, 17:38

In effetti la Bibbia dedica pochissimo spazio a questa problematica soprattutto se paragonato a come vengono moralmente condannati altri peccati dell'uomo (es. l'adulterio).
L'antico testamento è costellato di "Cose che non si devono fare" per mandare in collera Dio.
Al contrario il nuovo testamento è ricco di "Cose che piacciono a Dio" per entrare nel regno dei cieli. Se Gesù fosse nostro contemporaneo come penserebbe di due giovani che si amano? Beh! Credo proprio che amore per amore sarebbe visto come una bella cosa.
Può una coppia gay pensare di entrare in paradiso? Ma credo proprio di sì se si è amata in modo autentico (come una coppia etero). E se anche fosse un peccato essere gay? Beh! Potrei rispondere che Gesù ha perdonato i peccati anche alla Maddalena...quindi perché non ha me che non l'ho deciso io di esserlo?
Allora dove sta la stortatura di tutto? In anni di bigottismo, di falso moralismo?
Credo di no! Credo che la scelta della Chiesa sia precisa e semplice. Quella di salvare la famiglia intesa come nucleo naturale formato da uomo-donna e figli....tutto il resto è semplicemente "fuori natura".
In questo "fuori natura" ci vivo da tanti anni e come dicevo non è facile, però vado avanti; non cerco di cambiare idea alla Chiesa su queste cose, perché è come cercare di cambiare il colore al sole. Molte persone hanno una morale sporca che frequentano la Chiesa e sono nella Chiesa, mentre trovo spesso negli omosessuali una naturalezza e limpidezza incredibili (quelli che "sono contro natura" sono più naturali che mai! Non è strano?).
Alla fine è la nostra coscienza che ci deve guidare e tramite la preghiera e la meditazione capire quale deve essere il nostro giusto equilibrio. La Chiesa è principalmente fatta da uomini e ha principalmente un pensiero da uomini. Chi crede deve innanzi tutto guardare verso Dio, chiedere a Lui l'aiuto per comprendere meglio la Verità e vivere il suo presente con serenità.
Se vivremo l'Amore nella sua accezione più pura non potremo sbagliarci; avremo fatto comunque la scelta giusta e non dovremo sentirci criticati da nessuno.

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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da Alyosha » venerdì 15 febbraio 2013, 20:19

Marco cerco di essere breve perché probabilmente non ti convincerò su nulla, però certe tue affermazioni mi terrorizzano, ancorché ne riconosca tutta la coerenza interna. Gesù infondo perdonò Maddalena per i suoi peccati? Con tutto il rispetto per le battone di cui ammiro, quando c'è, la passione, io non sono affatto una prostituta, non ho compiuto alcun peccato e non c'è alcunché da farsi perdonare. Più che altro corressero dal santo padre i porci che lapidarono e lapidano le donne "ree" di atti impuri o gli stessi omosessuali. Sta tutto lì il problema, razionalmente e secondo coscienza qual'è l'atto criminale il tradimento della donna o la lapidazione? Attenzione non qual'è quello più grave, ma qual'è proprio il gesto perseguibile intendo? Dire queste cose fa di me un relativista? Rifiuto categoricamente queste impostazione del discorso.
Mi consolano molto le affermazioni finali, che mi paiono tirare un pò il nodo della matassa. Anche per un credente la coscienza viene prima, certo è ovvio se agisce secondo coscienza se ne assume tutte le responsabilità, ma pazienza. Pretendere di finire in paradiso perché si seguono alla lettera (quale lettera?) i dieci comandamenti è uno scaricare su altri la responsabilità dei propri gesti. Molti fingono di non saperlo, perché fa comodo, ma anche per il cattolico la coscienza viene prima di tutto, perché Dio parla agli uomini direttamente attraverso la loro coscienza. Dimmi un pò tutte le persone che nel medioevo inneggiarono alla chiesa delle crociate e quelle che applaudirono alla condanna di Giordano Bruno, i cavalieri che uccidero in nome della croce credendo di guadagnarsi un posto in paradiso, gli inquisitori che fecero torturare i blasfemi calunniatori di Dio, ora che la Chiesa ha cambaito idea, andranno in paradiso o all'inferno? E allora se ce ne fu anche solo uno che si rifiutò di uccidere, sbeffeggiare, umiliare e infangare il riflesso sacro della persona fece bene o fece male? E fra un secolo, due tre, mille avrà fatto bene o male? E' per questa ragione che il giudizio di Dio è oscuro agli uomoni, perché il nostro giudizio è nel tempo. Ma ti dirò di più il giudizio è un atto prettamente umano, nel giudizio c'è scomposizione e disuguaglianza, il verbo di Dio è la riconciliazione, la testimonianza, la parola incarnata, l'esempio da seguire, il gesto universale e comprensibile immediatamente a tutti della croce, insomma tutto tranne che un giudizio. Se il primo comandamento recita "non nominare il nome di Dio invano" un motivo ci sarà, probabilmente il peccato più grande è commettere il male e definirlo bene, pervertire la testimonianza della croce trasformandola da riscatto dell'uomo in strumento di dominio.
Al contrario di quello che viene sempre detto le morali eteronome (l'insieme dei precetti prestabiliti) sono estremamente flessibili. Date le norme generali servono organi che via via le interpretino. Basterebbe che la chiesa si decidesse a riconoscere che in materia di sessualità ha preso cantonate una dietro l'altra o meglio si decidessse a riconoscere il principio che le regole morali si dispiegano nel tempo e vanno perciò adattate ai tempi, in modo da rendere più snelle e flessibili via via le sue interpretazioni, per vedere sparire di colpo il "peccato" dell'omosessualità.
Forse non succederà mai, ma se mai dovesse rivedere la sua posizione sull'omosesssualità, tu che farai? Chiederà di nuovo scusa e poi? Amici come prima, come se nulla fosse? Ma se la Chiesa riconosce come ha già fatto per altro di sbagliarsi, se la Bibbia stessa si sbaglia, non viene forse prima l'uomo e la sua coscienza? L'unica risposta è si? E questo non è affatto relativismo, anzi l'esatto contrario. E' in nome di precetti morali che condanno le parole del papa e le interpretazioni della Chiesa e che non trovo alcuna colpa nell'atto d'amore die due omosessuali. Probabilmente sono nel torto, ma meglio sbagliarsi con convinzione che fare la cosa giusta per costrizione.

marco71
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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da marco71 » domenica 17 febbraio 2013, 0:36

Ciao Alyosha,
mi piace che alcune mie affermazioni ti terrorizzino! Non vorrei pensare che un cattolico praticante passi per la strada e nessuno se ne accorga :-) Se poi è gay mi piacerebbe facesse ancora più scalpore!
Il pensiero che riporti quando parli dell'amore sta benissimo dentro il concetto che ognuno di noi possa avere su questo bellissimo e grandissimo sentimento. Mi trovi assolutamente d'accordo con te. Come sono d'accordo con te per essere contro l'ipocrisia della Chiesa bacchettona che nei secoli ne ha combinate di cotte e di crude.
Quando penso alla Chiesa creo la metafora con quello che sono io; il mio cervello, il mio raziocinio, hanno stabilito dei bellissimi principi di moralità, integrità ma poi quando il corpo prende il sopravvento con i suoi istinti, le sue debolezze ecco che i principi s'incriccano. Ma perché s'incriccano devono essere buttati via? Non valgono niente? Forse sono io che non valgo molto.
La Chiesa indica i principi ma come già detto nessuno obbliga a mantanerli. Il premio se si riesce a raggiungere l'obiettivo non deve arrivare dagli uomini che giudicano, ma è l'uomo che deve bastare a se stesso perché sa che in coscienza ha fatto la cosa giusta.
Gesù è il primo che non giudica la Maddalena (come invece fanno i farisei) ma sa che lei pur essendo peccatrice (consapevole) comprende che è seriamente pentita del peccato commesso. Ma dove sta il peccato della Maddalena? Ma nell'usare il suo corpo come un distributore a comando! Ma lo fa per sopravvivere! Posso dire che allora come oggi ci sono persone che per sopravvivere uccido i loro simili! Anche questo è peccato! Ecco che li c'è anche una caduta di moralità. Quando pensi al paradiso e all'inferno e a come l'uomo (da Dante in poi) vedono di prevedere come gli uomini vi ci finiranno, ecco che secondo me si cade in un enorme errore. Credo che al giudizio finale, saremo noi stessi giudici del nostro destino, ma lo faremo con gli occhi di Dio. E allora quel giudizio sarà giusto.
Quando l'uomo si arroga la presunzione di poter giudicare il prossimo pretende di essere migliore di Dio stesso, che non giudica, ma ama...semplicemente continua ad amarci come figli.
Chissà quante volte la Chiesa cambierà opinione sugli omossessuali! Ma se posso dire quello che penso....non me frega proprio nulla. Se nella vita ho fatto delle scelte non ho pensato certamente alla Chiesa, al premio che mi possano dare gli uomini....le mie scelte sono dettate dalla fede. Se Dio vorrà che la mia vita cambi e sia piena dell'amore di un compagno...ben venga perché so che anche questo sarà grazia di Dio.
Il discorso alla fine per me è semplice; la fede deve essere il motore che porta un cristiano-cattolico-praticante ad essere quello che è! Non la fede nei precetti, nelle tradizioni ecc. ma la fede in Dio e suo Gesù Cristo. Pensare di vivere questa fede senza principi, senza "paletti" senza "regole" è impensabile. L'universo stesso si basa sulle regole. Come detto...se le regole stanno strette...nessuno obbliga ad essere cristiano-cattolico. Ma se uno vede queste regole come un punto di forza e non debolezza, allora è pronto per entrare nel mondo.
Spero di non averti offeso o terrorizzato ancora di più; se fosse la prima ti chiedo scusa, per la seconda tranquillo...non credo che c'incontreremo per strada :-))

Una buona domenica a tutti.

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