GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
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Alyosha
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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da Alyosha » domenica 17 febbraio 2013, 20:48

Premettendo che non si possono giudicare le intenzioni di Gesù, ma l'interpretazione classica che se ne da. Sul fatto che le parole da lui proferite non giudichino la Maddalena ho grosse riserve. Ovviamente da avvvocato estemporaneo della Maddalena utilizza un argomento retorico, volto a persuadere la platea armata (abbastanza convincente dati i risultati), però resta il fatto che perdonare i peccati non è come non giudicarli tali. Mi rendo conto tuttavia che per smontare la logica del peccato e della colpa bisognerebbe smontare mezzo cattolicesimo che sulla dialettica di peccato-colpa-assoluzione ci fonda il suo dominio sulle coscienze. La Maddalena e i suoi lapidatori in altre parole non sono sullo stesso piano come vorrebbe il buon Gesù, perché mentre la prima si trovava a non commettere nessun atto immorale (data una morale razionale ovviamente), visto che concedere il proprio corpo per provare piacere (o per interessi) non costituisce di per sé un obiezione morale (prova a formularmi il principio morale ce violerebbe ), i secondi sono invece responsabili del primo reato perseguibile in una comunità ovvero l'omocidio (con l'aggravante della brutalità). Insomma vorresti ancora "punire" l'adulterio? Sia pure con pene "civili" che non prevedano l'omicidio? Sicuramente è ancora da perseguire la lapidazione invece.
Poi è chiaro che se siamo tutti peccatori, nessuno è peccatore, che è poi la ragione per cui l'approccio cattolico in ambito morale non ha alcun senso, dal mio punto di vista ovviamente. Non esistono colpe, ma responsabilità per le proprie azioni, rispetto alle quali non ci sono assoluzioni. Una colpa può essere cancellata dal perdono, una responsabilità resta e deve essere "risarcita" in qualche modo (che è una delle ragioni per cui scattano pene pecuniare o l'arresto). Nei rapporti sessuali consensienti ci sono responsabilità (reciproche) non colpe.Al di là delle cose che scrivi condivisibili o meno che siano, si legge uno strano sapore di "sporco" legato alla sessualità. L'idea che l'atto sessuale sia impuro se non benedetto da Dio. Ovviamente è la sensazione che si ha a pelle, posso anche sbagliarmi. L'atto sessuale di sporco non ha proprio nulla, è l'istinto vitale di ogni singola cellula del nostro corpo che prende voce. In altro parole non penso affatto che quelli intorno alla sessualità siano "bellissimi principi morali" che si incriccano rispetto all'istintualità ("la debolazza della carne"), ma che in materia di sessualità la Chiesa abbia una visione semplicemente datata, che non tiene in nessun conto i progressi scientifici e le acquisizioni in ambito pedagocico, psicologico e sociologico. Quando deciderà che è arrivato il momento cambierà idea, ma prima di allora reputo immorali le sue posizioni sull'omosessualità. Non esiste un solo punto di vista morale e non si può tacciare di relativismo tutti coloro che regolano la propria coscienza sulla base di principi d'azione diversi. A me poi il punto di vista morale in genere non piace molto, preferisco la prospettiva etica, nella quale vale a dire i principi di condotta emergano dal basso e non vengano calati dall'alto.
Lasciamelo dire in modo più sintetico: tutto è puro agli occhi dei puri.

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progettogayforum
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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da progettogayforum » domenica 17 febbraio 2013, 22:11

Quoto Alyosha e condivido in pieno.

jack89
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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da jack89 » lunedì 18 febbraio 2013, 2:41

Quando penso alla Chiesa creo la metafora con quello che sono io; il mio cervello, il mio raziocinio, hanno stabilito dei bellissimi principi di moralità, integrità ma poi quando il corpo prende il sopravvento con i suoi istinti, le sue debolezze ecco che i principi s'incriccano. Ma perché s'incriccano devono essere buttati via? Non valgono niente? Forse sono io che non valgo molto.
Io non ci credo molto a questa contrapposizione razionalità-istinto: trovo che sia, alla lunga, insostenibile (e forse anche dannosa per la salute fisica, prima che per quella mentale)...insomma, che senso ha darsi delle regole per definizione insostenibili? Che senso ha porsi obiettivi per definizione non raggiungibili? Così si rafforza il senso di colpa, si incrementa il disgusto per il corpo, si sviluppa una bassa autostima (tu non vali molto? magari perchè hai un incontro di sesso occasionale o perchè mangi troppa nutella?)
Le regole, per me, valgono se sono il frutto dell'esperienza, dagli errori...e allora rispettarle non diventa un obbligo morale in vista di un premio, bensì una tendenza spontanea e per niente forzata (nessuno, credo, dopo essere bruciato col fuoco torna a metterci la mano sopra, e senza nessun senso di colpa o sacrificio)
Se Dio vorrà che la mia vita cambi e sia piena dell'amore di un compagno...ben venga perché so che anche questo sarà grazia di Dio.
Io credo che un compagno arriverà se tu sarai pronto e in qualche modo farai in modo che ciò possa accadere...
L'universo stesso si basa sulle regole
Forse siamo noi stessi ad individuare regole nell'universo, non è affatto detto che esse siano intrinseche nell'universo stesso... forse è una nostra necessità individuare queste regole... forse è il punto di vista umano ad aver bisogno di una chiave di lettura dell'universo, chiave di lettura che esiste nella testa dell'uomo e di cui l'universo stesso potrebbe fare a meno.

Ps. Quoto e condivido anche io quanto scritto da Alyosha.

marco71
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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da marco71 » mercoledì 20 febbraio 2013, 22:45

Una cosa indiscutibile è che se non ci fosse stato Gesù la povera Maddalena avrebbe fatto una brutta fine; era giudizio comune considerare l'adulterio come peccato di morte. Gesù scardina decisamente questo concetto e lo fa senza giudicare in primis ma rendendo giudici ognuno di noi nel farci comprendere che tutti siamo "sporchi" di qualcosa. Ma non per questo dobbiamo vivere senza morale....un mondo senza morale che mondo sarebbe? La morale dopo tutto è quella sorta di limite che ci permette di "accettare" un'azione-pensiero oppure "non accettarlo". Questo limite si sposta a seconda dei contesti storico-sociali in cui si muove e può essere che a latitudini diverse ciò che è considerato "moralmente accettabile" non lo sia ad altre.
La Chiesa non mi sembra che voglia far apparire gli omosessuali come persone che vanno addidate, perseguitate, giudicate ma certamente vuole esprimere il suo pensiero al centro del quale ci sia la famiglia. Come dicevo nessuno obbliga nessuno a essere cristiano.
Se poi dovessi fare un confronto terra terra tra l'opinione della chiesa cattolica e altre religioni (altre morali?)....avrei paura anche solo a cercare un confronto...per non finere come la povera Maddalena....e qualcosa mi dice non arriverebbe Gesù a salvarmi :-)
Se dò poi l'idea di vedere "sporco" nel pensare all'atto sessuale direi che tu possa avere ragione; ma non lo vedo "sporco" perché è tra due gay ma semmai lo vedo sporco quando è dettato dal puro piacere e uso del proprio corpo, piuttosto che dall'amore sincero (sono idealista!). Viviamo sempre più in una società che confonde le emozioni con i sentimenti; l'emozione è fine a se stessa mentre i sentimenti sono per sempre.
La Chiesa nel bene e nel male (più in quest'ultimo) rappresenta non solo la nostra storia ma anche la nostra natura. E' consapevole del male di cui è costituita ma eliminarlo vorrebbe dire fare così piazza pulita da non lasciare più nulla. In questo senso mi viene in mente la parabola della Zizzania la cui erba è così simile al buon grano; Dio decide di non estrirparla per non eliminare anche la parte buona.
Se la Chiesa è sopravvissuta fino ad oggi vuol dire che in qualche modo ha saputo adattarsi al mutare del tempo (non credo che sia in grado di condizionare il tempo fino al punto di fermarne il progresso) ma questo mutare non vuol dire piegarsi ai desideri dell'uomo.
Sono d'accordo con te e tutti quanti quando diciamo che vorremmo vivere in un mondo più libero e aperto agli omosessuali ma onestamente non mi sembra che l'ostacolo principale sia formulato dalla religione...basta guardare quanto sono vuote le chiese al giorno d'oggi, basta guardare a quanti cambiamenti ci sono anche nella società civile.
Non credo dunque determinante il cambiamento d'opinione da parte del clero nei confronti di questo argomento che ormai ha preso una sua velocità e non può certo essere fermato da quei pochi preti rimasti.
Francamente l'augurio che mi faccio e che faccio a chiunque è quello di assomigliare sempre più a Gesù; uomo giusto, sobrio, attento ai deboli, consolatore. E' lui che come cristiano mi sento di ammirare e per così dire idolatrare. Io di altri uomini come lui nella storia non ne ho conosciuti...è anche meglio di un supereroe....beh! Scusate la battuta ma desidero far capire che per me questa vuole essere una discussione costruttiva e simpatica.

marco71
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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da marco71 » mercoledì 20 febbraio 2013, 23:05

Ciao Jack89,
vorrei precisare alcune cose. Darsi delle regole per definizione insostenibili secondo un cristiano è una cosa all'ordine del giorno. Un cristiano è consapevole che alcuni traguardi sono irraggiungibili (penso al non commettere alcuni peccati) ma non avere mete ambiziose non permette di migliorarsi; avere inoltre la coscienza che si è limitati lascia spazio affinché Dio faccia la sua parte (mai sentito parlare di provvidenza?). Ora dunque questo senso di ambire alla perfezione non deve essere inteso come qualcosa che ci schiaccia ma tutt'altro qualcosa che ci proietta verso un miglioramento continuo...dopo tutto la nostra vita è un cammino e se in questo cammino non cerchiamo di migliorare...che camminniamo a fare?
Le regole possono essere frutto dell'esperienza, dei nostri errori ecc. ma le regole di un cristiano vengono anche dettate da un padre, esattamente come i bambini da piccoli ricevono regole dai genitori, dai propri insegnanti ecc. Se il mondo progredisce è perché ogni nuovo nato non si trova davanti un mondo resettato ma un mondo dove sono già state definite delle regole; spetterà poi lui dimostrare con la propria vita-maturità se vale la pena seguirle oppure cancellarle per sostituirle con altre....non credo si possa vivere in un mondo senza regole.
Mi sembra che la scienza confermi ogni giorno di più che l'universo si basa sulle regole...tutto si basa sulle regole. Anche quando sogno un mondo senza regole sto pensando ad un mondo con le regole....in quel caso la regola numero uno è che non ci sono regole!
Credo fermamente nell'amore di Dio nei miei confronti e se ha in serbo un progetto d'amore con un altro uomo ne sarò felice. Ma dopo tutto la vita non è fatta solo di sesso...ma di tante altre bellissime cose. Dipende sempre dalla priorità che gli diamo noi.

jack89
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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da jack89 » giovedì 21 febbraio 2013, 0:45

Sì ma io non voglio discutere la tua fede, né il senso della presenza delle regole (sarei un anarchico oppure un folle), anche perché partendo da premesse diverse, non si potrà mai discutere sullo stesso piano, ma si porteranno avanti due tesi non confrontabili (io alla provvidenza non ci credo, tu sì: come potremmo mai concordare?)

Volevo semplicemente sottolineare che il senso di colpa derivante dall'infrazione di una regola insostenibile è secondo me un non-senso, un cane che si morde la coda, un vicolo cieco... Capisco il senso di colpa se si infrange una regola sostenibile (se uccido un'altra persona e non provo senso di colpa, beh...mi sa che c'è qualche problema); ma legare il senso di colpa, ad esempio, alla masturbazione, lo trovo soltanto folle... E per contro, non credo che astenermi dalla masturbazione faccia di me una persona migliore.
E, peraltro, avere delle utopie come stimolo motivante è apprezzabile, ma qui secondo me non siamo sul piano delle regole di comportamento, bensì degli ideali, dei valori.
Mi sembra che la scienza confermi ogni giorno di più che l'universo si basa sulle regole...tutto si basa sulle regole

Io, di nuovo, non contesto l'utilità (imprescindibilità) delle regole né la loro capacità di presentarsi come delle lenti attraverso cui noi vediamo il mondo e tentiamo di capirlo; pongo il dubbio sul fatto che queste regole siano intrinseche nell'universo...potrebbero essere regole dell'uomo e non dell'universo. Poi mi sembra che qui si confonda il piano sociale con il piano scientifico: le regole che disciplinano la società (sia che siano morali o religiose o riconducibili a ordinamenti giuridici: ad esempio "non uccidere") non possono essere poste sullo stesso piano rispetto alle regole della scienza (i principi della termodinamica, ad esempio), al fine di ricondurle tutte a leggi che garantiscono un funzionamento armonico dell'universo.
tutti siamo "sporchi" di qualcosa
Io non mi sento sporco affatto :o :D
Ultima modifica di jack89 il giovedì 21 febbraio 2013, 15:24, modificato 2 volte in totale.

Alyosha
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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da Alyosha » giovedì 21 febbraio 2013, 1:13

.un mondo senza morale che mondo sarebbe?
Non lo so tante volte penso la stessa cosa della nutella, poi ragiono sul fatto che non mi piace e mi rilasso :). Ad ogni modo rieccolo là il solito ragionamento, rinunciare alla morale cattolica fa di me un'immorale? Certo se uno pensa che ci sia un unica verità e un'unica morale si, però è un approccio profondamente scorretto sotto ogni punto di vista, l'altro passo è darmi del relativista, ma ci sono pagine e pagine di dibattiti moderni che spiegano che non è così. Esiste una morale razionale che non è immediatamente sovrapponibile a quella cattolica. Alcuni concetti se tradotti nel linguaggio dei non credenti sono razionalmente accettabil. La pietà, l'inviolabilità della persona, la carità ecc. ecc. possono essere assunti razionalmente come principi morali, altri no: tutta la morale sessuale della chiesa è da cestinare per esempio, perché totalmente anacronistica. Questa considerazione (che è anche il ragionamento, questo si di Habermas) non fa di me un relativista, ma un animale razionale, un essere pensante che in altre parole non prende per oro colato tutto quello che gli dicono. Se uno per credere deve anche rinunciare a pensare vedi un pò tu, ma mi pare non sia richiesta come condizione (forse auspicata).
Se non ci fosse stata la religione probabilmente non ci sarebbero neanche state le lapidazioni o forse si visto che l'uomo fa schifo da sempre e di atrocità che ammanta di belle parole ne ha sempre commesse (traduco così l'affermazione che l'uomo è intrinsecamente peccatore). In ogni caso dopo la Maddalena e nel nome di Cristo si continuarono a bruciare le streghe e i gay (si capì che il fuoco era più igenico delle pietre) e torturare gli eretici. Per cui se proprio devi ringraziare qualcosa, ringrazia di essere nato cattolico e non musulmano, ma sopratutto di essere nato nel 2000. Nel medioevo (notizia appresa qua dentro) ti bruciavano aromatizzandoti col "finocchio" per camuffare i cattivi odori della carne cotta (da cui il famoso epiteto su di noi). La secolarizzazione dello Stato ha portato a scemare le superstizioni antiche legate a mitologie religiose; l'illuminismo e il trionfo della ragione (che poi ha prodotto nefandezze anche peggiori, ma questa è un'altra storia). Più che ringraziare Gesù dovresti quindi ringraziare di vivere in uno Stato democratico e per il piacere di qualcuno anche laico.
Per come la vedo è immorale calunniare i gay, diffamarli, sostenere politicamente gli stati che ne approvano la pena di morte è immorale condannare l'atto omosessuale e poi fornicare dentro i seminari è immorale stuprare bambini e poi dare messa. Gli atti della Chiesa sono immorali perché quei gesti generano effetti concreti di cui è responsabile chi li pronuncia. Oggi si è capito che la legge è più igenica del fuoco e della pietra e gli atti "immorali" si cerca di perseguitarli con quella. E' del tutto ovvio che se la posizione ufficiale della Chiesa non fosse in grado di condizionare l'opinione pubblica non staremmo neanche qui a disutere. Le chiese saranno anche vuote, ma il riassunto delle parole del papa lo senti lo stesso in tutti i telegiornali ogni domenica, giusto per fare il primo esempio che mi viene in mente. Sulle altre cose non intervengo sia perché già discusse in altre sessioni, che perché la questione non è affatto convincere i credenti a non credere, ma lasciare in pace i gay (credenti e non).
Ultima modifica di Alyosha il giovedì 21 febbraio 2013, 1:48, modificato 3 volte in totale.

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Re: GAY TRA RELATIVISMO E PREGIUDIZIO

Messaggio da progettogayforum » giovedì 21 febbraio 2013, 1:30

«Un uomo scendeva da Gerusalemme a Gerico, e s'imbatté nei briganti che lo spogliarono, lo ferirono e poi se ne andarono, lasciandolo mezzo morto. Per caso un sacerdote scendeva per quella stessa strada; e lo vide, ma passò oltre dal lato opposto. Così pure un Levita, giunto in quel luogo, lo vide, ma passò oltre dal lato opposto. Ma un samaritano che era in viaggio, passandogli accanto, lo vide e ne ebbe pietà; avvicinatosi, fasciò le sue piaghe, versandovi sopra olio e vino; poi lo mise sulla propria cavalcatura, lo condusse a una locanda e si prese cura di lui. Il giorno dopo, presi due denari, li diede all'oste e gli disse: "Prenditi cura di lui; e tutto ciò che spenderai di più, te lo rimborserò al mio ritorno". Quale di questi tre ti pare essere stato il prossimo di colui che s'imbatté nei ladroni?» Quegli rispose: «Colui che gli usò misericordia». Gesù gli disse: «Va', e fa' anche tu la stessa cosa». [Luca 10, 30-37]

Mi chiedo che cosa hanno in comune le condanne ecclesiastiche della omosessualità con il Vangelo, che propone una moralità di un livello abissalmente diverso!

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