PAPA RATZINGER E L'OMOSESSUALITA'

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
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Nicomaco
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Re: PAPA RATZINGER E L'OMOSESSUALITA'

Messaggio da Nicomaco » mercoledì 20 febbraio 2013, 14:08

Pavlosss, so benissimo che esiste un problema di coerenza tra quello che si dice e quello che si pratica.
Tuttavia io resto dell’idea che si debbano tenere distinti i giudizi sul comportamento sessuale dei preti (oltretutto quali preti? proprio tutti tutti e in tutte le parti del mondo? io personalmente ho idee un po’ diverse dalle tue …) dai giudizi sulla dottrina ufficiale, che riguarda sopratutto i laici che non hanno obblighi di obbedienza a superiori gerarchici, né di celibato.
Questo topic si apre con un post che riporta alcuni testi della dottrina ufficiale ed è su questi testi che occorrerebbe essere informati ed avere gli strumenti adatti per la loro comprensione.
E’ molto facile reagire con l’incazzatura di fronte a certi documenti (esperienza che ho fatto anch’io quando ero più giovane) e magari sparare contro i preti (esperienza che invece non mi ha mai appassionato molto … anche quando potevo avere più di qualche ragione personale per farla, e mi appassiona ancora meno oggi che la crisi di credibilità della Chiesa gerarchia è stata ingigantita dalla gravissima decisione di un Papa di dimettersi …).
E’ molto più faticoso (anche perché implica un non facile distacco dalle emozioni …), ma per quel che mi riguarda DOVEROSO, l’esame obiettivo di questi documenti.
Ovviamente vedo che tu ci hai riflettuto molto.
Non so se altri utenti, anche anonimi, lo abbiano fatto come te.
Un forum come questo dovrebbe forse essere di ausilio per stimolare la riflessione sui contenuti della dottrina in tema di sessualità umana.
Gli sfoghi personali, per quanto comprensibili, non mi paiono essenziali, perché rischiano di ofuscare il problema vero.

P.S. non era comunque mia intenzione chiedere conto della tua vita personale, che dovrebbe sempre essere tutelata in un forum pubblico. La mia era solo la preoccupazione di usare un po' di cautela prima di presentarsi come "esperto" della materia. Almeno questa è stata la mia impressione ... ma magari mi sbaglio ...
La verità, vi prego, sull'amore (W.H. Auden)

pavlosss
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Re: PAPA RATZINGER E L'OMOSESSUALITA'

Messaggio da pavlosss » venerdì 22 febbraio 2013, 2:34

Nicomaco ha scritto:...
E’ molto più faticoso (anche perché implica un non facile distacco dalle emozioni …), ma per quel che mi riguarda DOVEROSO, l’esame obiettivo di questi documenti.
Ovviamente vedo che tu ci hai riflettuto molto.
Non so se altri utenti, anche anonimi, lo abbiano fatto come te.
Un forum come questo dovrebbe forse essere di ausilio per stimolare la riflessione sui contenuti della dottrina in tema di sessualità umana.
Gli sfoghi personali, per quanto comprensibili, non mi paiono essenziali, perché rischiano di ofuscare il problema vero.
Mi sembra di non aver messo nulla di personale o qualcosa che possa essere considerato come uno "sfogo personale".
Ho fatto delle constatazioni sulla base della mia esperienza e, dal momento che ho possibilità di confronto anche all'interno della o delle Chiese, ho tirato delle conclusioni, perfettibili quanto si vuole, ma certamente non contestabili.

Ci ho riflettuto molto, come dici giustamente.
All'inizio non erano cose che volevo accettare, poiché mi parevano troppo avvilenti.
Eppure questa è la realtà.

Demonizzanto il sesso, le strutture educative cattoliche (che aderiscono alle dottrine tradizionali) creano persone impreparate a tutti i livelli, sia tra i laici sia tra i chierici.

Questo però non pare essere un "problema" ai dirigenti dle Cattolicesimo. Per loro l'importante è ribadire l'identità cattolica che è, poi, quella di coltivare la cosiddetta "oggettività" della norma morale, tendendo a prescindere dalla condizione del singolo individuo che si ritrova, così, schiacciato da obblighi difficilmente eseguibili.

Le cronache ci mostrano come coloro che predicano in tal modo, tendono a non volersi impegnare (per usare solo un eufemismo) con le conseguenze penose a tutti note... "Imponente duri fardelli che voi non volete toccare con un dito", si trova scritto nei Vangeli, ed oggi tutto questo puntualmente si riverifica (segno della decadenza di una religione, come a suo tempo era decaduto l'ebraismo).

Non è una semplice questione umana, come pare limitare Nicomaco, ma strutturale.

Nel mondo cattolico c'è stato anche un tentativo di riformare la morale tendenzialmente traumatizzante di tipo tradizionale.

Un nome tra tutti: Bernard Haering. Questo teologo moralista, tuttavia, è morto nell'amarezza: fu condannato dal Vaticano il quale, come Haering ricordava nelle sue memorie, si preoccupò di promulgare una legge esattamente contro di lui, nel nuovo codice di diritto canonico del 1983.

Altri teologi cercarono di allargare queste strette maglie della teologia morale. Erano i cosiddetti "teologi della morale della situazione": la condizione dell'individuo, essi dicevano, non può essere non osservata. La sua situazione è importante per un retto giudizio morale. Inutile dire che la "morale della situazione" fu condannata perché avrebbe "oscurato" l'oggettività della norma.

Ci ritroviamo, dunque, con la teologia rigida di Benedetto XVI che s'insegna a pappagallo pure nei seminari. Si ripete a pappagallo ma non viene creduta da molti perché si tende a vivere e a praticare quant' è immediatamente comprensibile.

E anche nei seminari, come negli ambienti dei chierici, i ragazzi se hanno sentimenti e desideri, li perseguono, in barba a tutti i divieti.
Già nei seminari le persone iniziano ad avere una sorta di vita su "doppio binario".

La legge morale tradizionale (che, ricordo!, non è fatta per i soli laici ma per tutti) sta divenendo sempre più un'anticaglia del passato in diversi suoi punti, considerato anche il fatto che in Occidente si è in gran parte perso un senso sano di ascesi sostituito dal succedaneo di un pietismo di marca romantica e doloristica (confezionato ad hoc tra il secondo medioevo e l'età moderna).

Ma arriva un momento in cui tutti i nodi vengono al pettine e anche una macchina "perfetta" com'era il mondo cattolico, s'inceppa: nessuno obbedisce più e il papa, di conseguenza, si ritira.

Nicomaco
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Re: PAPA RATZINGER E L'OMOSESSUALITA'

Messaggio da Nicomaco » venerdì 22 febbraio 2013, 16:07

Dunque, non piace mettere i puntini sulle i.
Dico però che non capisco che cosa vuoi dire quando sostieni che la questione non è puramente umana come la metterei io, ma strutturale.
Non capisco che cosa voglia dire strutturale.
In secondo luogo aggiungo che non ho mai pensato che la dottrina ufficiale sulla sessualità umana fosse diretta solo ai laici, né mi pare di avere detto questo.
Terzo, rispetto alla vita sessuale dei preti tendo a diffidare quando me ne viene proposta una descrizione convintamente esaustiva.
Qualche informazione “di seconda mano” (visto che non sono un prete e non ho mai frequentato i seminari o i monasteri) l’ho comunque anch’io.
Che ci siano preti che tendono a praticare la propria sessualità secondo i propri gusti è indubbio.
Come pure è indubbio e conclamato che ci siano tra i religiosi vere e proprie devianze sessuali (pedofilia).
Non so peraltro quanto tutto questo centri con i documenti citati all’inizio di questo topic.
Sono invece d’accordo sul fatto che la morale (o l'etica) non è un dato oggettivo, già dato e compreso pienamente una volta per tutte.
Basta considerare i progressi della scienza e i problemi etici che pone oggi per rendersi conto che i modelli tradizionali della Chiesa “scricchiolano”, non riuscendo a dare risposte soddisfacenti o immediatamente comprensibili da tutti.
Non è forse anche questo segno del fatto che tutti gli uomini di Chiesa sono, come ogni altro uomo, limitati e che anche il bagaglio di sapienza che li contraddistingue non sempre li aiuta a discernere il bene dal male in modo adeguato?
D’altra parte non è neppure vero che la morale della Chiesa non si sia mai evoluta.
La morale è sicuramente evoluta.
Solo che non è mai stata al passo con i tempi, non nel senso che non è mai stata in grado di adeguarsi alle "mode" del momento, ma nel senso che ha sempre faticato a guardare in faccia la realtà per quella che è, perché ha sempre preferito chiudersi nella difesa di posizione tradizionali e acquisite.
La verità, vi prego, sull'amore (W.H. Auden)

jack89
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Re: PAPA RATZINGER E L'OMOSESSUALITA'

Messaggio da jack89 » venerdì 22 febbraio 2013, 16:49

Solo che non è mai stata al passo con i tempi, non nel senso che non è mai stata in grado di adeguarsi alle "mode" del momento, ma nel senso che ha sempre faticato a guardare in faccia la realtà per quella che è, perché ha sempre preferito chiudersi nella difesa di posizione tradizionali e acquisite.
Questa non è cosa da poco, però...specie per l'impatto che, banalmente,tra le tante cose, ha sull'accettazione dell'omosessualità da parte della società.

Spesso mi chiedo perché ciò (la chiusura nella difesa di posizioni tradizionali) accada, ma mi vengono in mente solo risposte qualunquiste e massimaliste (tipo: mantenere il potere sfruttando l'ignoranza e il senso di colpa). Mi chiedo, allora, senza retorica: esiste una spiegazione più profonda e articolata per questa chiusura?

pavlosss
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Re: PAPA RATZINGER E L'OMOSESSUALITA'

Messaggio da pavlosss » sabato 23 febbraio 2013, 0:04

Nicomaco ha scritto: Dico però che non capisco che cosa vuoi dire quando sostieni che la questione non è puramente umana come la metterei io, ma strutturale.
Non capisco che cosa voglia dire strutturale.
Premesso il fatto che non esistono scelte "ideali" e che ogni scelta fatta da singoli o istituzioni ha lati positivi o negativi, si deve dire che l'impostazione della morale cattolica (in tema di sessualità) non è solo dottrinale, non comporta solo questioni umane ma pure scelte strutturali, ossia coinvolge le strutture formative della Chiesa (seminari, parrocchie...). Il fatto che in un seminario ci siano certe scelte, inclina più o meno le scelte dei singoli in campo sessuale, sia in senso virtuoso (diciamo così) sia in altri sensi.
In altre parole, non esistono ambiti distinti tra le strutture, i singoli uomini e la dottrina ma compenetrazioni di questi tre.
Ne consegue che non è mai possibile assolvere totalmente la struttura e condannare il singolo, in casi deprecati. Non è possibile dire "l'insegnamento della morale non c'entra niente", "il seminario non c'entra niente". In qualche modo tutto c'entra, anche se non sempre direttamente e a volte suo malgrado.
Per questo il famoso (e demonizzato) prete e psicologo tedesco Drewermann ha fatto delle analisi stringenti e impietose sul sistema formativo cattolico e la situazione personale a livello sessuale. Forse solo fra 100 anni alcune sue affermazioni saranno riconosciute vere...
Nicomaco ha scritto: In secondo luogo aggiungo che non ho mai pensato che la dottrina ufficiale sulla sessualità umana fosse diretta solo ai laici, né mi pare di avere detto questo.
Bene!
Nicomaco ha scritto: Terzo, rispetto alla vita sessuale dei preti tendo a diffidare quando me ne viene proposta una descrizione convintamente esaustiva.
Qualche informazione “di seconda mano” (visto che non sono un prete e non ho mai frequentato i seminari o i monasteri) l’ho comunque anch’io.
Che ci siano preti che tendono a praticare la propria sessualità secondo i propri gusti è indubbio.
Come pure è indubbio e conclamato che ci siano tra i religiosi vere e proprie devianze sessuali (pedofilia).
Per motivi più o meno a te evidenti puoi diffidare quanto vuoi e puoi anche negare totalmente quanto affermo. Non ti nego questa libertà.
Al di là di me e di te, esiste, però, una logica intrinseca in ogni cosa e, siccome la situazione del clero non è altro che una situazione particolare di una certa umanità, è possibile analizzarla esattamente come si analizza qualsiasi altra situazione. Non esistono ambiti intangibili o "al di sopra della società", come amarebbero pensare certi vescovi e cardinali i quali, nella questione "pedofilia" hanno fatto molta resistenza per impedire che le persone sapessero, analizzassero e, nel caso, condannassero a giuste pene. Penso che il tentativo di fermare il ragionamento su questi ambiti è una cosa molto grave.
Nicomaco ha scritto: Non so peraltro quanto tutto questo centri con i documenti citati all’inizio di questo topic.
Come ho affermato tutto ha una interdipendenza con tutto, anche se non diretta o evidente. A me, ad esempio, ha sempre colpito che i più rigidi assertori dell'ortodossia morale, i più rigorosi puritani, sono spesso personaggi che, nella vita privata, hanno o avevano grossi problemi personali.
Ricordo il caso di almeno un paio di persone molto coinvolte nella Chiesa, eccessivamente moralizzanti, sempre pronte a citare documenti e passi biblici, ma poi assai problematiche e lasche con loro stesse. I documenti, in questa situazione, servono a dipingere un idealismo manicheo che sembra giustificare colui che li richiama. Questi documenti che sottolineano in modo così vigoroso l' "oggettività della norma" e definiscono l'omosessualità come "malattia" e "perversione" sembrano affascinare proprio coloro che, sdoppiati nella personalità, se ne fanno i paladini.
Un documento più sfumato, più possibilista e aperto non avrebbe, su di loro, lo stesso fascino, visto che amano i forti contrasti.
Forse senza volerlo, questi documenti papali sono all'origine di una spirale di "senso di colpa" con il bisogno di "espiazione" che ritengo molto patologico.
In questo senso trovo delle correlazioni tra questa letteratura e diversi casi personali.
Ma potremo anche vedere più pericolosi impatti in chi, adolescente e omosessuale, capisce di essere respinto dalla Chiesa proprio per questi documenti che non lasciano possibilità alcuna se non quella di vivere "da talpe", come è stato altrove scritto, ossia da castrati. La castità, qui, non è un semplice consiglio tra altre opzioni ma l'unica via possibile.

Nicomaco ha scritto: ... i modelli tradizionali della Chiesa “scricchiolano”, non riuscendo a dare risposte soddisfacenti o immediatamente comprensibili da tutti.
Non è forse anche questo segno del fatto che tutti gli uomini di Chiesa sono, come ogni altro uomo, limitati e che anche il bagaglio di sapienza che li contraddistingue non sempre li aiuta a discernere il bene dal male in modo adeguato?
Qui non c'è solo una questione di limite umano ma di scelte che sono state fatte nei secoli. Quando, ad esempio, si confina la cosiddetta "spiritualità" (che è un laboratorio pratico della fede) nel "gabinetto delle sdolcinatezze" (vedi ad esempio lo stile di certi movimenti) e si pensa che il corpo deve essere castigato (vedi cosa fa ancor oggi l'Opus Dei e i Francescani dell'Immacolata e lo so da testimonianze personali), ci si lascia sfuggire tutta una serie di conoscenze antiche nelle quali si evitavano attentamente queste cose. La castità intesa come capacità di autodominio con una direzione strettamente spirituale (sia per il celibe sia per chi non lo è), si è spesso offuscata divenendo una imposizione sessuofobica (= "devi essere solo casto e guai a te se non lo sei!") o, in alcuni casi, un "sacro commercio" (= "io faccio il buono e poi quando muoio Dio mi ricompenserà").
Queste distorsioni (ancor oggi ben presenti) hanno fatto in modo di creare una reazione opposta in seno stesso alla Chiesa con un libertinismo diffuso a livello laicale e clericale.
La via equilibrata, in cui si rispetta e considera il corpo e la sessualità per ciò che sono senza demonizzarli e senza idolatrarli non è certo da tutti, proprio per la presenza di questo background "culturale".
Quindi non è solo per una "questione umana" che non esiste il miglior discernimento ma per l'esistenza di tradizioni impazzite e alterate all'interno stesso della Chiesa. E' su questo che non si vuole mai porre attenzione!
Tutti gli errori, infatti, si pensano legati solo a uomini, pur di assolvere, anche contro ogni evidenza, la struttura.
Ma come si fa a dividere in modo così artificiale (e oserei dire "classicamente cattolico") la struttura ecclesiale dagli uomini che la compongono???
Nicomaco ha scritto: D’altra parte non è neppure vero che la morale della Chiesa non si sia mai evoluta.
La morale è sicuramente evoluta.
Solo che non è mai stata al passo con i tempi, non nel senso che non è mai stata in grado di adeguarsi alle "mode" del momento, ma nel senso che ha sempre faticato a guardare in faccia la realtà per quella che è, perché ha sempre preferito chiudersi nella difesa di posizione tradizionali e acquisite.
Vedasi ad esempio l'atteggiamento della Chiesa verso la schiavitù e verso la questione operaia.
Ultima modifica di pavlosss il sabato 23 febbraio 2013, 1:09, modificato 2 volte in totale.

pavlosss
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Re: PAPA RATZINGER E L'OMOSESSUALITA'

Messaggio da pavlosss » sabato 23 febbraio 2013, 0:45

jack89 ha scritto: Spesso mi chiedo perché ciò (la chiusura nella difesa di posizioni tradizionali) accada, ma mi vengono in mente solo risposte qualunquiste e massimaliste (tipo: mantenere il potere sfruttando l'ignoranza e il senso di colpa). Mi chiedo, allora, senza retorica: esiste una spiegazione più profonda e articolata per questa chiusura?
A volte uno "tradizionalista" ci nasce e non ci puoi fare nulla.
Non è una questione di semplice intelligenza ma di elasticità di mente e di apertura di cuore. Per questo non è solo il semplice "parlare" che aiuta ma il coraggio di vivere, di confrontarsi, di scontrarsi e farsi male, pure. In questo secondo caso un cuore puo' allargarsi e una mente puo' aprirsi.
Ma vivere con le sicurezze dei "topi rintanati" è fin troppo facile e comodo. D'altronde fa pure presa sulle menti semplicione che, sappiamo!, sono tante....

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