RELIGIONE: la causa di tutti i nostri problemi?

[arrofus]

Salve a tutti.
Scrivo questo post dopo aver ascoltato questa storia: viewtopic.php?f=18&t=3242 e in seguito a una domanda di una mia amica. Spinto anche dai recenti deliri parossistici sull'argomento dei vari religiosi ciarlatani, favolisti, criminali, voglio dire la mia idea su argomenti molto affini. La religione non è la causa di tutti i nostri problemi, ma liberarci di essa è sicuramente un aiuto, dato che essa contribuisce a un circolo vizioso, pericoloso per molti e un po' di più per noi gay. Questo post è rivolto principalmente a qualunque omosessuale creda in un dio personale, cioè a chi crede in sciocche superstizioni infantili.

Prima di tutto penso che sia assurdo affrontare la nostra vita permettendo alla religione di entrare direttamente in essa. I miti religiosi sono soltanto un ammasso di favolette ancestrali, stupidaggini inventate da uomini di migliaia di anni fa che sono state riprese dai vari popoli primitivi e molto più ignoranti di noi in vari angoli della Terra. La maggior parte di noi è atea riguardo tutti gli dei in cui l’umanità abbia mai creduto o crederà, l'unica cosa sensata è essere atei rispetto a tutti quanti. La vita di noi omosessuali è un po' diversa su alcuni aspetti da quella della maggioranza, con difficoltà e gioie che conosceremo solo noi. Le fesserie mostruose e nocive della religione aggravano queste difficoltà e ci impediscono di vivere queste gioie appieno, avvelenando e rovinando tutto subdolamente.

Alcuni potrebbero ribattere che il tipo di dio in cui credono, e il tipo di religione in cui hanno fede è tale da non farli sentire in colpa per la loro omosessualità. Io sono sicuro che questo non è possibile. Dopo essere stati indottrinati da bambini, dopo aver passato parte della vita in quell’ambiente marcio e ipocrita, il tutto quando eravamo indifesi e portati a credere all’autorità senza metterla in questione, non lo credo fattibile. Quello che possiamo fare è renderci conto che sono tutte storie inventate, tutta finzione, che nulla di quello che dicono è giustificato dagli amici immaginari che inventano, e poi, FORSE, sarà possibile eliminare gli effetti delle gravissime violenze psicologiche che abbiamo subito. Altri potrebbero obiettare che loro non credono nella Chiesa e nelle istituzioni religiose, ma che credono nella religione, che credono in qualcosa di soprannaturale. Che sono insofferenti alla gerarchia ecclesiastica, ma sanno che qualcosa c’è perché hanno fede. La cosa non ha alcun senso. Le favole e le sciocchezze in cui i credenti "hanno fede" sono state inventate, modificate e distorte a piacere nel corso dei secoli dalle gerarchie ecclesiastiche, non certo da dio. Chi crede nella religione crede nelle istituzioni religiose.

Io stesso, ateo da 7 anni, a volte, mentre magari osservo con naturalezza la bellezza del corpo del ragazzo che frequento, mentre lo accarezzo, mi sorprendo a sentirmi in colpa, con la mente che viene sfiorata da pensieri assurdi e stressanti su una punizione divina. . Nel documentario cui ho accennato si parla di persone che sono state talmente traumatizzate dalla paura dell’Inferno, dai discorsi preteschi e ridicoli, che hanno bisogno di psicoterapia. Siamo sicuri di essere totalmente immuni da queste atrocità ?


Chi non conosce tragedie di ragazzi cattolici e omosessuali che si sono suicidati perché non riuscivano a far convivere il loro naturale orientamento sessuale con le pervertite e assassine idee della religione? Le storie di famiglie schifosamente devote che rendono la vita impossibile ai loro figli omosessuali? Parlo con un sacco di ragazzi repressi, che dicono che sono Cattolici e che sono stati molto male per il fatto che l’omosessualità sia considerata un abominio e il peggior crimine dopo l’omicidio volontario. Allo stesso tempo dicono che ora stanno bene, ma in realtà sono sempre repressi, nessuno dei loro amici sa che sono gay (o non hanno amici), ed essi stessi affermano che la famiglia può essere formata solo da un padre e una madre.
La religione fa dire e pensare cose idiote e stupide a persone intelligenti.
Se non rigettiamo e rifiutiamo la religione siamo complici, non c’è dubbio. Cosa direste alla mamma di una donna islamica violentata e poi uccisa dagli integralisti islamici perché ha parlato con un uomo, di avere fede in Allah perché dio è grande?

Sono convinto che sia un Sacrosanto dovere verso noi stessi rigettare totalmente tutte queste ridicole e pericolose assurdità e menzogne; per stare bene, perché sono un insulto alla dignità ed all’intelligenza umana, sono una grave minaccia per la nostra pace interiore e tra le persone; e credo che questo valga in particolare per noi omosessuali. Non possiamo stringere la mano al torturatore, all’assassino, e andare nella sua tana. Consiglio a tutti anche di fare amicizia con molte persone che la pensino in questo modo, pur rispettando chi crede nelle fesserie assurde e continuando i rapporti con loro, pur compatendoli. Queste cose ci faranno vivere meglio, non storie di stregoneria e deliranti fantasie oniriche.

Concludendo, sono certo che se eliminiamo la religione (cattolica e non solo) dalla nostra vita non avremo risolto tutti i nostri problemi, ma se teniamo il suo veleno nel nostro animo le paure si amplificheranno. Se rigettiamo tutte queste assurdità sarà più facile e piacevole vivere, e ciò vale per tutti, senza distinzione di senza distinzione di sesso, di orientamento sessuale, di razza, di lingua, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Non abbiate fede in nulla, credete solo in voi stessi. Vivrete meglio.

[Alyosha]

Liberarsi della religione è un pò come liberarsi dell'uomo. Un tipo molto tosto definiva le idee metafisiche sogni della ragione, una tensione tanto fallace quanto insopprimibile verso la trascendenza. Lo stesso tizio poi ad onor del vero dimostrò la necessita dell'esistenza delle ipostasi della ragione in ambito pratico, credeva in altre parole che l'universale emergesse più come esigenza dell'azione morale che non come atto speculativo o di ragionamento. Se esiste un'atto morale esiste un Dio. Oggi si può francamente smontare questa affermazione con un paio di ragionamenti e tuttavia su una cosa Kant aveva ragione, il desiderio della trascendenza fa parte della natura umana ed è fallace quanto insopprimibile. In effetti la religione è uno dei modi con cui ci rapportiamo alla trasscendenza, insieme, all'arte, alla poesia, alla letteratura ecc. ecc., ma non il modo con cui la trascendenza si rapporta a noi. Per dirla con una battuta Dio non si occupa di religione. Io non sono un cattolico, ma come alludevi tu esistono i protestanti, i musulmani, gli induisti ecc. ecc., ovvero religioni che finché erano confinate nel proprio spazio geografico potevano pretendere di essere le uniche, dominare il punto di vista di Dio. Oggi siamo tutti un pò costretti al decentramento, bisogna vale a dire rendersi conto che un musulmano ha lo stesso diritto che ha un cattolico di credere nel suo Dio e lo stesso diritto di un ateo a non crederci affatto. Siamo tutti un pò costretti ad un decentramento del nostro punto di vista. La posizione del filosofo sul punto resta insuperata secondo me non possiamo dimostrare l'esistenze di qualcosa che trascenda da noi, ma certamente dimostrare la necessita che questo trascendimento, questa tensione è necessaria alla conoscenza quanto indimostrabile.
Per dirtela facile la religione esiste da quando esiste l'uomo i tentativi storici di sopprimerla coercitivamente sono falliti, si sono ridotti ad inutili e deprecabili vessazioni, obiettivamente non accettabili. Il fenomeno religioso ha più di un punto di osservazione e l'errore (non soltanto tuo), ma di gente con più barba è frapporre i piani. L'idea che la religione sia l'oppio dei popoli ha senza dubbio una sua valenza se si guarda alla funzione sociale della religione, da sempre le leggi hanno un risvolto "emotivo" che viene assecondato e controllato dalla religione (affidato ad essa). Direi tante cose sulla trasvalutazione dei valori, ma parlerei troppo e quindi mi taccio. La religione esiste anche come sentimento popolare, come dimensione immaginifica, come desiderio della trascendenza è per l'appunto una forma con cui la collettività si rappresenta e si rapporta come comunità al metafisico, un modo con cui soddisfaun legame che sente originario quanto tradito con l'infinito. Questo desiderio di infinità, fame di eterno ("ti amerò per sempre?" ) emerge in ogni atto umano, compresa la scienza propriamente intesa ed in questo senso è costitutivo dell'uomo. Vedi i vasi servono per portare l'acqua e di suo l'idea che un animale impari a costruirne uno è stabiliante, ancora più strabiliante invece è che perda il suo tempo a dipingerci sopra, quel gesto è perfettamente inutile e tuttavia insopprimibile. La religione è un'altro modo di rappresentarsi la trascendenza, che ha più a che fare con la costruzione dell'identità collettiva, dell'Io comunitario. C'è chi arrivò a sostenere che la società umana comincia quando si cominciano a seppellire i propri morti e che sia questa la grossa differenza rispetto alle altre forme di organizzazione animale: il culto degli avi. Oggi le cose si sono complicate un'attimo per via della complessità sociale prindi prendi queste mie affermazioni con le dovute cautele. Ad ogni modo attualmente esiste la possibilità di un vaglio razionale delle proprie credenze religiose e secondo me un credente non ha più molte scuse. Credere o non credere è e deve restare una questione personale e collettiva, nella misura in cui riguarda la comunità religiosa e tuttavia un credente è chiamato comunque a ragionare sulle proprie verità e valutare quando esse sono dannose per il resto della società. Come ti dicevo oggi viviamo in una società multiculturale, polimorfa e l'idea che il proprio punto di vista sia l'unico, insopprimibile, incorregibile è una pessima idea da qualunque punto di vista la si guardi, quindi anche rispetto alle tue osservazioni. A me poi piacerebbe recuperare il senso dell'uomo, fondare una nuova religione antropocentrica, come koiné, commistione delle diversità. La religione dovrebbe rappresentare questo abbraccio della comunità sul singolo, esprimere la vitalità, la fede come la fiducia di un popolo, la sua progettualità. Resto dell'idea che il paradiso andrebbe realizzato qui in terra o che almeno bisognerebbe provarci. Questa società senza religione, questo Dio denaro che governa i popoli, disintegrà la collettività e l'idea stessa di bene comune, di futuro, questa paura che ci indottrina sulla fine dei tempi, non è molto migliore di quella precedente se posso essere sincero. Servirebbe e come recuperare un nuovo senso religioso dando ad esso il significato che ti ho appena precisato.
Serve molta, ma molta più pazienza per ricostruire gli strappi, le lacerazioni di un novecento che al tramonto ha seminato morte e violenza. Certi estremismi hanno fatto il loro tempo purtroppo o per fortuna.
Perciò se me lo chiedi la risposta alla tua domanda e no, la religione non è la causa di tutti i problemi dell'uomo, semmai l'uomo è la causa di tutti i suoi problemi dacché la religione resta pur sempre un prodotto umano (almeno nel suo dispiegamento storico).

[arrofus]

Grazie per la risposta.

Usare parole come trascendenza non aggiunge e non toglie nulla. Sono solo parole, non hanno un significato vero, non ha senso discuterne.Kant aveva torto marcio per m su questi argomenti, ma i suoi discorsi sono così fatui che non meritano discussione qui ed ora. Stiamo ancora a parlare di gente morta e sepolta come se fosse un dio? Allora parliamo di Sant'Agostino, come fanno i credenti.

Poi non voglio sopprimere coercitivamente la religione, non capisco l'affinità con l'esempio dei tentativi storici. In ogni caso essa scomparirà se non riuscirà a distruggere prima l'umanita.

Interssante la tua idea di religione antropocentrica, ma credo che sia semplicemente da aborrire.L'uomo è già troppo egocentrico.Penso anche che i non credenti rispettosi della religione siano molto nocivi, così come gli omosessuali che rispettano e giustificano l'omofobia, e che sono purtroppo omofobi.

Su una cosa concordiamo: la religione non è la causa di tutti i mali.

Liberarsi della religione significa liberare l'uomo da essa, e succederà.

[konigdernacht]

La religione è una espressione puramente umana; come espresse più chiaramente e a scanso di equivoci Ludwig Feuerbach (1804 – 1872), dio è la proiezione dei nostri desideri limitati, che quindi nell'idea di un dio più grande di noi diventano illimitati: esattamente la stessa idea di infinito, di proiezione dell'uomo all'infinto, per sganciarsi e sentirsi libero dalla sua limitatezza e finitezza.

Sono personalmente agnostico, quindi non so/ non mi interessa dire se un dio esista o meno, ma di certo mi sento di dire che le religioni sono state - e certe tuttora sono - fonte di ispirazione attraverso i loro adepti di messaggi inumani, contro ogni ragione razionale e di convivenza civile.
Concordo sul fatto che non è la causa di tutti i problemi, in quanto se non si chiama religione, si chiama ricchezza/razza/etnia/paese/quartiere etc etc (tante belle parole che l'uomo si inventa), però senza religioni, cosa assurda ed impossibile perché si annullerebbe una componente umana, ci sarebbero senz'altro meno problemi o per lo meno, altri!

Vorrei anche ricordare che la stessa fede nella ragione, di contro, è una religione, e come ci insegna la cara Rivoluzione Francese, esplosione illuministica nel mondo (così dicono), permise ad entrambe le fazioni politiche illuminate di mettere a morte i loro rivali con l'illuminatissima ghigliottina

[arrofus]

Alyosha, poiché hai detto che la religione è l'oppio dei popoli, vorrei farlo per esteso:
La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito. È l'oppio dei popoli. L'abolizione della religione come felicità illusoria dei popoli è necessaria per la loro reale felicità. La necessità di rinunciare a un'illusione riguardo tale condizione è la necessità di eliminare una condizione che necessita tale illusione.


Konigdernacht, per me la religione è un'espressione della debolezza dell'umanità, e va arginata. Feuerbach era un religioso che è vissuto nato 200 anni fa, penso che i suoi discorsi apologetici della religione non abbiano la minima rilevanza. Disse che la Bibbia è una lettera d'amore di dio scritta agli uomini; è interessante da studiare sì, ma dargli retta è improponibile.

Ci sarebbero altri problemi senza religione, ma non ha senso non risolvere gli attuali eliminando la religione.

La fede nella ragione non esiste, è una contromossa inventata dagli apologeti della religione per scoraggiare il pensiero e soggiogare chi ha bisogno di favole. Non siamo nella Rivoluzione Francese, quindi l'esempio è anacronistico.

In ogni caso vorrei parlare della necessità di eliminare la religione particolarmente per noi omosessuali, non ha senso fare discorsi sul se eliminare o meno la religione dal mondo. Per me la risposta è certa, si deve eliminare. Non con la forza, ma col pensiero. Mi piacerebbe declinare il discorso riferendolo alla vita degli omosessuali.

[Alyosha]

Arrofus perdonami ma do per scontato che di Kant non sai assolutamente nulla almeno dalle quattro frasi che balbetti su di lui. Non ti puoi permettere di sostenere che non condividi una posizione che non conosci e che nemmeno hai capito, mi pare del tutto ovvio. E' chiaro che si può non pensarla come lui, infatti ho premesso che per come la vedo io il suo punto di vista facilmente criticabile in più di un punto resta insuperato rispetto ad alcune affermazioni che non sto neanche a ripeterti. Però sono sincero su questo livello di grossolaneria non continuo neanche la discussione.
Feuerbach dice delle cose interessantissime sull'origine antropologica della religione, tant'è che in modo implicito lo citavo nel mio discorso è proprio il desiderio di trascendenza che conduce l'uomo a proiettare qualità in sommo grado su Dio ed era proprio lui che proponeva una nuova religione dell'uomo.
Però arrofus Feuerbach è il più grande antesignano del pensiero socialista, molte delle sue teorie in merito alla religione furono riprese dallo stesso Marx, il quale per l'appunto sostiene che la religione è l'oppio dei popoli. Fu uno dei più grandi critici del cattolicesimo e ne rivelo per primo l'origine antropologica (avevo premesso che il fenomeno religioso può essere visto da più di una prospettiva). Studiò teologia è vero, come del resto Hegel e prima di lui Kant e praticamente tutti i più grandi pensatori della modernità. A quei tempi era del tutto ovvio che fosse così, ma i più grandi critici del pensiero metafisico furono anche grandi studiosi di teologia, sia per ragioni storiche, che perché in effetti occorre conoscere a fondo un argomento se si vuole criticarlo in modo sensato. Credo proprio che tu ti stia confondendo sul suo conto. Ad ogni modo non volevo fare affatto un esercizio di retorica, però ti citavo pensatori illuministi e socialisti, non esattamente dei sostenitori del pensiero clericale, oltre che il grande nichilista per eccellenza.
Non che non condivida molte cose che si dicono contro la religione, anzi, mi pare pure di farmi delle belle discussioni anche qui dentro, ma insomma, le posizioni semplicistiche sono anche grossolane e poco utili.

[konigdernacht]

@arrofus: forse parliamo di un Feuerbach diverso: forse ti riferisci al padre di Ludwig, il giurista Paul Ritter von Feuerbach, in quanto Ludwig non era religioso e sebbene non si professò mai ufficialmente ateo, disse sempre che Dio è una illusione, oltre ad essere stato in giovane età un giovane hegeliano.

La ragione infallibile, come un dio infallibile, sono dei miti "evidenti" e alla base di (in pratica) ottuse ideologie, declinazione spesso in negativo di un vero pensiero inaugurato da una brillante mente pensante. Il problema è che né dio né la ragione possano essere mai dei fini, perché sono sempre la stessa cosa, che la si chiami dio/logos/nous/ragione/etcetc : illusione. La ragione è un mezzo, non un fine; e dio è solo un mezzo per proiettare le paure/desideri dell'uomo sempre nella letture feuerbachiana. Questo il mio modestissimo pensiero.

Comunque, ora che hai centrato il tema che vuoi perseguire, la religione nei confronti della omosessualità, è più chiaro l'indirizzo da prendere onde evitare polpettoni di idee/ideologie riassunte semplicisticamente

[arrofus]

Alyohsa, io conosco Kant meglio di te. Conosco i suoi ragionamenti e sono fatui, andavano bene nel suo secolo, sono interessanti da studiare ma sicuramente non aggiungono e non tolgono nulla a questi discorsi, quindi lasciamo stare come dici tu.

Tu ad esempio non conosci Marx, perché "la religione è l'oppio dei popoli" non è una sua citazione ma di Bruno Bauer in orgine. Però ti senti un filosofo a quanto vedo.
Marx l'ha ripresa, ma non semplicisticamente come dici tu. Sei tu che parli per luoghi comuni. Peccato, poteva essere un discorso interessante.

Questa parola, trascendenza, non significa nulla per me, è una vostra parola. Qualunque filosofo l'abbia detta a me non cambia nulla


Grazie per la precisazione su Feuerbach, purtroppo ho dei continui lapsus tra Kierkegaard e Feuerbach, mi ero confuso tra i due mentre scrivevo. Non sono un esperto di storia della filosofia.
In ogni caso, ripeto che dei morti stra-sepolti che vivevano nei secoli scorsi, senza conoscere nulla di ciò che noi sappiamo oggi, pur affascinandomi per il loro pensiero, non mi impediscono di dire che la religione sia da eliminare dalla faccia della Terra, sia da eliminare dalle nostre menti, soprattutto per noi omosessuali.
Avete libertà di espressione, esprimetevi anche liberamente.

Sono d'accordo che la ragione sia un mezzo.
Dio è da eliminare. Le fate e babbo natale anche sono un mezzo?

Avevo già detto nel post iniziale che volevo parlare della necessità per noi omosessuali di rigettare qualsiasi forma di religione. Lo ridico qua.
Parliamo di questo se vi va, non dei morti che 200 anni fa hanno detto che la religione non può essere eliminata.

[Alyosha]

Ascoltami arrofus avevo scritto qualcosa di profondamente diverso, poi ho pensato che non m'andava di "bacchettarti" su questioni comunque molto tecniche, perché non è affatto scontato che per pensare che la religione sia il male dei gay debba conoscere Kant e Marx. Però almeno fidati sulla parola la quantità di imprecisioni e castronerie che hai sintetizzato in 17 righe di obiezione al pensiero dei giganti lascia trasparire in modo del tutto evidente che non sei un esperto di storia della filosofia, ma non ho mai preteso che tu lo fossi, per cui non v'era alcuna ragione perché tu lo precisassi. Mi limitavo a farti notare che se non conosci il pensiero di un autore non puoi sostenere che ha torto marcio, specie se poi quell'autore nel frattempo ti da ragione e quindi va a finire che l'unico che si sbaglia su tutti i punti resti tu . Non ho mai attribuito la paternità della frase a Marx, ma certamente è un'espressione che sintetizza bene la sua posizione sulla religione e per questa ragione l'ho usata. Però lasciami dire che da uno che confonde Feuerbach con Kierkegaard non mi sento di prendere lezioni. Il resto della discussione lo lascio cadere, ho fatto delle considerazione ben precise sul senso della religione e vorrei restare fermo a quelle. Cosa per me ha detto Kant di rilevante sul tema della religione e dove ha sbagliato infondo era secondario rispetto alle mie considerazioni sulla religione e non avrei affatto preteso che mi replicassi su Kant, se lo fai però pretendo precisione, in alternativa ci si può limitare a dire che non si condivide il suo pensiero (come anche il mio) su certe questioni è un eventualità che possso accettare serenamente.

[arrofus]

OK, non ti contesto la tua presunta superiore conoscenza di Kant e Feuerbach

Non capisco perché invece di parlare dell'argomento del post ti accanisci a cercare di dimostrare che sai meglio di me la storia della filosofia di questi due giganti. Sono sicuro di aver visto un forum di storia della filosofia, se vuoi te lo linko

Ripeto che i giganti vetusti che tu invochi non mi fanno né caldo né freddo, e al momento non hanno influito minimamente su ciò di cui stiamo parlando. Se hai qualche altra idea sul rapporto tra religione e omosessualità mi piacerebbe parlarne, se vuoi mostrare le tue conoscenze ti cerco il forum di cui sopra.

Mi dispiace che nessuno abbia toccato l'argomento che volevo discutere, cioè la necessità di rigettare la religione per noi omosessuali.
Ciao