RELIGIONE: la causa di tutti i nostri problemi?

[progettogayforum]

I'll wait for you to come back here!

[arrofus]

OK!

[marc090]

Invito gli utenti Arrofus e Sam a far rientrare la discussione nell'ottica di un confronto. Rimando inoltre entrambi ai punti 1.2 e 4.2 del regolamento: viewtopic.php?f=5&t=2657

[Telemaco]

Arrofus io concordo perfettamente con il tuo punto di vista ma lentamente ho capito che non è possibile aggredire le persone per far loro capire quello che vuoi far loro capire.

La violenza verbale capita spesso anche a me, ma veramente spesso, in effetti è liberatoria, è un grido illuminista in una folla di sudditi dell'Ancien Regime, ma non riesce a funzionare perchè non è uno strumento retorico costruttivo, è volto solo a schiacciare l'interlocutore. E il tuo interlocutore non potrà far altro che difendersi, mai e poi mai potrà fare attenzione al contenuto che speri di comunicare.

Le convinzioni personali delle persone non possono essere eradicate con una parolaccia, non è possibile, perchè sono un "pezzo materiale" di quelle persone, ed è effettivamente impossibile scorporare qualcosa che in una persona è presente in maniera viscerale da sempre o da tantissimo tempo, che è frutto di maturazioni di lunga durata, che è il risultato di una riflessione costante e dettata da un'infinità di esperienze personalissime e incondivisibili con gli altri per il loro carattere di massima soggettività.

L'enorme e profondissima presenza della religione nelle persone occidentali del terzo millennio testimonia che non tutte le persone possono fare a meno di un sistema eteronomo su cui far riposare la propria coscienza.

Quello che voglio dire è che si tratta di un fatto di "struttura mentale" personale, di Weltanschauung, di carattere, di personalità, è indipendente perfino dalla cultura e dalla conoscenza.

E' un fatto intimo, un fatto individuale, e finché resta tale è effettivamente anche sbagliato cercare di distruggere la persona su un aspetto della sua personalità.

Il problema vero, il problema orribile, è quello della dimensione pubblica della religione, del suo costante utilizzo come paletto giustificativo per qualsiasi comportamento scelto a piacere dal sistema di pensiero di turno.

Di fronte a fenomeni di cecità volontaria io mi trattengo dall'utilizzare la rabbia, anche se è difficilissimo e spesso ci ricasco. Cerco piuttosto di usare l'argomentazione, di usare un contesto descrittivo attraverso il quale il mio interlocutore possa far partire una sua riflessione. SUA, dev'essere SUA altrimenti il dialogo non funziona e le due persone restano impermeabili, il messaggio non passa.

In fin dei conti è un problema di livello di sopportazione.

L'emancipazione sta in questo, funziona con l'esasperazione, e l'esasperazione per moltissime persone non arriva mai.

Quando avevo dodici anni per me è stato sufficiente leggere le pagine che il professore di religone a scuola ci aveva detto di saltare, ossia la descrizione della conquista delle Americhe e qua e là gli sventramento collettivi dei nativi sudamericani che si rifiutavano di pronunciare parole che nemmeno conoscevano giurando su un libro che non avevano mai visto, per farmi capire dov'era l'imbroglio.

Mi è stato sufficiente osservare nel dettaglio il modo con cui in Palestina, siccome lo dice la divinità, è possibile radere al suolo delle case con tutte le famiglie dentro per far posto a nuove case in modo da accogliervi le famiglie "corrette" provenienti da altrove.

Mi è stato sufficiente esaminare la meticolosità con cui nella guerra dell'Ex Jugoslavia venivano selezionati gli abitanti dei villaggi da fucilare e gettare nei fossi per garantire l'uniformità religiosa del territorio.

Mi è stato sufficiente vedere come milioni di persone contraggono l'AIDS (e altrettante nascono già infette) perché il preservativo non è conforme alla divina volontà.

Mi è stato sufficiente leggere delle folte e dottissime pagine di letteratura dottrinale dedicate all'inesistenza dell'anima nelle donne (e alle conseguenti "licenze" che per secoli ci si è potuti concedere su di esse).

Mi è stato sufficiente leggere il meccanismo attraverso il quale le Chiese del centrafrica forniscono carne fresca da macello (leggi: bambini e ragazzi) a stupratori, trafficanti d'organi, mercenari e miliziani con tutti i dovuti "giustificativi" del caso.

Mi è stato sufficiente leggere del fenomeno delle "scuole residenziali canadesi" per sentirmi felice di essere libero dal vincolo mostruoso e afasico della religione, e furioso contro le persone che non sanno (anche se quello che ho letto non mi ha fatto dormire per due giorni).

Mi è stato sufficiente andare a trovare un'amica che lavora in una clinica di ostetricia e sentirmi descrivere una bambina di undici anni al consultorio con un'educatrice cattolica (nel nostro Stato è obbligatorio, già) che con paroline dolci tentava di convincerla a tenere il figlio che aveva in grembo, frutto dello stupro subìto dal patrigno, altrimenti Gesù sarebbe stato triste, sai.

Ma mi comprendi, Arrofus, quando ti dico che per la maggioranza delle persone questo non è sufficiente, non raggiunge la soglia-limite?

La soglia-limite è una nozione tecnica: rappresenta il punto oltre il quale il beneficio di potersi affidare a qualcuno che funge da super-papà che veglia su di te e contrae ipoteca in tuo favore per l'aldilà non è più in grado di reggere alla coerenzaa del tuo senso di giustizia, e diventa ai tuoi stessi occhi un agghiacciante falso contentino, una caramellina dolce data dallo sconosciuto per nascondere il meccanismo di autogiustificazione della sofferenza e della violenza più antico prodigioso e stupefacente del mondo.

Ma questa è una riflessione personalissima, intimissima, non potrai mai forzare una persona dall'esterno a farlo. Puoi solo argomentare, puoi solo far notare che esistono ragionamenti diversi.

[Nicomaco]

Visto che in questo forum ci bazzico anch’io ogni tanto, leggendo e intervenendo, spero non a sproposito e spero spratutto senza offesa o disappunto per nessuno (laicisti e mangiapreti compresi ovviamente), e che sul tema del rapporto tra religione (Cattolica e non solo) e omosessualità ho espresso alcune considerazioni in vari topic, mi sento in dovere di dire che posso anche rispettare la propensione di qualche utente a sollevare grida sedicenti illuministe contro la religione e il suo mondo.

Quello che NON accetto e che trovo offensivo è che si dica che tutti indistintamente i destinatari delle suddette grida apparterrebbero ad una “folla di sudditi dell’Ancien Regime”.

Questo, mi dispiace, ma NON LO ACCETTO.

So che è veramente cosa di poco conto dirlo, visto che siamo su un forum on-line e che non stiamo discutendo dal vivo, dove probabilmente le cose cambierebbero e non poco.

Comunque ho ritenuto moralmente necessario farlo.

Per quanto riguarda i contenuti di questo topic mi pare che molti abbiano idee chiarissime su che cosa sia la religione e la fede in un Dio trascendente che si è rivelato all'uomo e quindi non vale la pena, dal mio punto di vista, spendere una parola in più.

Saluti.

[Telemaco]

La metafora è offensiva? Non ho pensato che lo fosse, mi sembrava un modo autoironico e scherzoso per dare l'idea di come si sente uno che discute furiosamente, con violenza e senza ritegno alcuno, appunto dimenticandosi di far distinzione fra gli interlocutori.

[Alyosha]

Nicomaco se ce l'hai con me intanto citami che mi viene più facile cogliere le allusione e comunque ho parlato di trascendenza non di un Dio trascendente, proprio per evitare che si pensasse che si stesse facendo un discorso specifico sulla religione cattolica, quindi il rimando al Dio rivelato non centrava nulla con il mio discorso. E' una variante del fenomeno religioso (unica in verità) che tutto sommato rispetto a quello che ho detto però è del tutto irrilevante. Parlavo molto più di religione come fenomeno sociale e antropologico, filosofico se vuoi, ma non teologico, perché non sono un teologo ne mai ho preteso di esserlo. Penso e spero di non aver descritto i cattolici come una folla di sudditi o idioti non mi è parso, anche perché nel frattempo ho la sensazione di dire l'esatto contrario. Tra l'altro quando penso a credenti che comunque ragionano sulle cose mi vieni in mente proprio tu, che qui dentro fai la parte del "fedelissimo" ma se le cose che pensi le andassi a dire in qualche circolo di qualche associazione che non cito apposta ti prenderebbero per eretico. Qualcuno è piuttosto cocciuto questo si, ma lo sono pure io, quindi non mi pare affatto un problema. Il movimento illuminista di cui tanto di parla è nato dentro la chiesa ed è un chiaro prodotto di quest'ultima, compreso il comunismo ovviamente, che pretendendo di realizzare quell'idea di paradiso sulla terra, si proponeva come un "superamento" della religione (chi conosce giusto due lire di Hegel sa perfettamente che questo non vuol dire affatto eliminarla). Non avendo precisato a chi ti riferissi non sono bene dire neanche se era il caso di fare questa precisazione ad ogni modo la faccio, che può sempre servire. Se non è a me che ti riferivi dimentica tranquillamente tutto, avendo riempito due pagine nella discussione con arroufus di per scontato parlassi con me.

[arrofus]

Ragazzi,
ma io non uso violenza contro le persone, ma contro le idee.

Rispettare queste idee, per me, equivale ad insultare pesantemente chi le sostiene e a mancargli di rispetto.
Io non mi offenderei se qualcuno mi dice che il coniglio di Pasqua non esiste, anche se io ci credo. Non posso pretendere che rispetti la mia idea.

Questo poi non significa varare leggi contro i credenti o ucciderli, come fanno i religiosi con gli "infedeli".

In ogni caso se la discussione non vi piace lasciamo stare, mi ritiro.

[jack89]

Mi è stato sufficiente andare a trovare un'amica che lavora in una clinica di ostetricia e sentirmi descrivere una bambina di undici anni al consultorio con un'educatrice cattolica (nel nostro Stato è obbligatorio, già) che con paroline dolci tentava di convincerla a tenere il figlio che aveva in grembo, frutto dello stupro subìto dal patrigno, altrimenti Gesù sarebbe stato triste, sai.

Pesante.


Arrofus, detto senza malizia e detto da uno che si tiene ben alla larga da qualsiasi religione: ma da quale sofferenza ti deriva tutto questo odio?

[sam]

Sam, mi raccomando spargi il verbo.

[ARICENSURED]


Edit: L'invito a moderare i toni significa che in caso di refrattarietà provvederemo a un ban temporaneo dell'account. Non sarà scritto una TERZA volta.

Marc090