RELIGIONE: la causa di tutti i nostri problemi?

Il rapporto fra tematiche gay e religiose, nella vita di sempre
Alyosha
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Re: RELIGIONE: la causa di tutti i nostri problemi?

Messaggio da Alyosha » martedì 26 febbraio 2013, 1:30

Il punto è che invece l'ho toccata la questione e come. Citavo di striscio i filosofi, anche perché non mi piace molto citare, preferisco molto di più esporne i ragionamenti intrecciarli fra di loro ecc. ecc.
Te la faccio semplice i comunisti proibirono la religione e tu ti ci saresti trovato d'accordissimo, perché pensavano esattamente quello che pensi tu su di essa. Al posto delle Chiese ci fecero bellissime discoteche e in alcuni stati era persino proibito farsi pubblicamente il segno della croce. Prima domanda, la religione fu eliminata? Neanche per idea, resto sottesa e rispuntò appena cadde il comunismo. Perché è andata così? Puoi rispondermi perché nella sostanza la gente e stupida e gli piace credere nelle favole, oppure magari pensare che è stupido pensare di poter proibire alla gente di credere in qualcosa.
Provavo a dirti che oggi viviamo in una società multiculturale e multietnica e che siamo costretti ad un decentramento del nostro punto di vista, che è pò una roba da pazzi. Mentre continui a pensare vere le cos ein cui credi ti poni dal punto di vista dell'altro e provi a pensarla come lui. Decentrare in poche parole vuol dire che pur restando cattolici per esempio ci si pone dal punto di vista del musulmano e si comprende che per lui le sue verità di fede hanno lo stesso valore delle mie e che come io pretendo rispetto per le mie devo rispettare le sue. Significa anche che un cattolico pu credendo rispetta le posizioni dei non credenti si pone dal loro punto di vista e prova a vedere fin dove le sue affermazioni e il suo credo può risultare offensivo o danneggiare il non-credente. Però impone anche che il non-credente si ponga dal punto di vista del credente e rispetti il suo credo, preoccupandosi di non offenderlo ne che le sue credenze costituiscano per il credente una violazione dell'esercizio della sua libera volontà. Nel caso specifico l'essempio che ti porto è proprio quello del comunismo, posso a ragione pensare che la religione sia la fonte di ogni male, ma non posso proibire per questa ragione la religione.
Io non penso che il problema sia la religione, ma la stupidità umana che è sempre senza confini. Che credere non debba ssignificare per forza rinunciare a ragionare e che le verità di fede non si debbano imporre a suon di leggi (o peggio di pietre) a nessuno, ma al più testimoniate nelle azioni. La risposta perciò è no la religione non è la causa di tutti i nostri problemi, molto più potrebbe essere un problema il modo con cui il potere (ovvero alcuni uomini) usano il sentimento religoso per dominare su altri uomini. Penso che il sentimento religioso, quando diventa superstizione sia molto pericoloso. Giustiniano mi pare affermò che i peccati dei gay avevano ripercussioni sui fatti storici e determinarono la rovina dell'impero. Questa è superstizione e va fronteggiata con la ragione, come propose Kant, che però era un credente dacché anche i credenti sanno (a volte si avolte no) ragionare. Io personalmente mi sono sempre scagliato contro argomenti singoli, perché non mi va affatto di cominciare crociate contro la religione, ma di fare valere il punto quando le affermazioni e dei credento sono fuori dalla ragione e le conseguenze per quelle affermazioni fuori da ogni criterio morale. Ma questo è solo il mio modo di vedere le cose, di approcciarmi alle questioni più che altro.
Per me il regno dei cieli andrebbe realizzato sulla terra come ti dicevo, " a ciascuno secondo i propri bisogni", cosa questo voglia dire allo stato attuale delel cose, però non lo so neanche più.

arrofus
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Re: RELIGIONE: la causa di tutti i nostri problemi?

Messaggio da arrofus » martedì 26 febbraio 2013, 2:12

Grazie per l'interessante commento :)

Io penso sia assurdo imporre l'ateismo, anche se pensassi di poter eliminare la religione con la forza non lo farei. Esprimo solo il mio totale disprezzo verso di essa, e la rigetto totalmente.

Io non dico che si debba disprezzare il fedele e che lo si debba combattere, penso che la persona si debba rispettare, a meno che questo non minacci noi (come fa quasi sempre in nome del suo dio). Però io ritengo che non sia proponibile nemmeno il rispetto verso la religione, e credo di aver spiegato i motivi nel post iniziale. Ribadisco che per noi omosessuali c'è un motivo in più, che ci riguarda personalmente. Io mi scaglio contro tutta la religione, e non faccio una crociata, ma mi scaglio conto di essa nella sua interezza dato che penso che sia tutta deleteria, che sarebbe molto meglio se il mondo fosse liberata da essa.
Proprio il fatto che viviamo in una società multiculturale rende più urgente questa cosa, e, in tanti modi, accelera il processo.

Il problema di cui tu parli, cioè il modo in cui gli uomini usano il potere religioso, è inevitabile in presenza di religione. Come fai a far ragionare un fondamentalista religioso che pensa che se TI (dico a te) uccide perché sei gay ha compiuto la volontà del suo dio e avrà la beatitudine eterna? I fanatici religiosi HANNO RAGIONE, è la religione che non deve esistere.
La religione è un insulto all'intelligenza e alla dignità umana, è la culla della stupidità umana!

Ti informo, riguardo a ciò che hai detto su Giustiniano (che in quanto a creatività era proprio il massimo), che in America in questo momento ci sono fondamentalisti religiosi che dicono che le catastrofi che accadono nel mondo sono causate dagli atti sessuali gay.
Hai detto che quella è superstizione.... beh, la religione è tutta superstizione, e poiché è superstizione anche contro i gay io mi rifiuto di rispettarla per un motivo in più (ma ho decine di altri motivi).

Questo è solo il mio pensiero, se ne fossi sicuro non mi impegnerei a discuterne.
:-)

Alyosha
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Re: RELIGIONE: la causa di tutti i nostri problemi?

Messaggio da Alyosha » martedì 26 febbraio 2013, 13:09

In realtà avevo detto la stessa cosa con parlore diverse anche prima ;).
Però vedi la religione cristiana fu anche quella che bandì la schiavitù, curò il povero, lo storpio e la vedova. Oggi in europa curiamo tutti a prescindere dal loro reddito, perché consideriamo il valore della persona sacro e quessto fa innegabilmente parte del nostro comune sentire. Arricceremmo all'idea che un ricco riceva cure migliori di uno che non c'ha una lira.
Prima che i cristiani introducessero il concetto di "persona", la vita umana invece valeva meno di un soldo di cacio. Oggi ti guardi le piramidi e ti chiedi come fecero con le tecnologie di allora a costruirle. Sai quanti morti costarono le follie dell'imperatore? Allora era così, una torre di qua, un obelisco di là, un paio di acquedotti, due gladiatori e la gente moriva peggio dei sorci. Te la sentiresti di dire che questo è sbagliato? Beh anche questo si deve alla religione cristiana.
Poi per carità successe anche che gli spagnoli arrivano in America, gli inglesi poi ci fecero sopra i campi di seta e tabacco e la Chiesa allora disse che i neri erano degli ominidi, non proprio persone. Ma questo succede solo perché la storia è ciclica e ogni movimento è rivoluzionario all'esordio rispetto a quello precedente e conservatore rispetto a quello che bussa alle porte. L'uomo purtroppo tende a tiranneggiare sull'altro uomo e un modo lo trova sempre in ogni sistema politco o culturale. Deve solo passare del tempo per riorganizzarsi.
Il cristianesimo poi è anche quello che introduce quella terribile (per me) idea di "colpa" e "peccato originario", che è un vero sterminio pedagogico delle coscienze. Insomma per come la vedo ogni cosa ha una sua complessità di fondo a maggior ragione la religione, che resta il fenomeno umano per eccellenza. Però sono questi grosso modo i due codici della religione, da un lato strumento di dominio dei potenti e mezzo di ammanzimento delle coscienze, dall'altro strumento per creare comunità, fratellanza, senso di appartenza ad una comunità. Sono questi due detti alla buona i grossi binari sociali della religione e li ritrovi grosso modo in ogni religione. Ma questa è solo la funzione sociale della religione a questo discorso va aggiunta poi la componente psicologica, antropologica, pedagogica ecc. ecc. Insomma spero ci siamo capiti sulla questione.
In generale però se dici che la religione andrebbe eliminata devi anche dirmi come intenderesti eliminarla, altrimenti, per carità resta il fatto che puoi dire quello che vuoi, ma il rischio è di parlare più per tirare fuori rabbia che per fare discorsi concreti. La religione quando è abbracciata senza un pensiero critico di fondo fa sempre tanto danno, ma questo vale per qualsiasi cosa credo. Anche la scienza, la politica e qualsiasi altro prodotto umano quando sono stati abbracciati senza un pensiero critico dietro hanno fatto tanto danno.

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Re: RELIGIONE: la causa di tutti i nostri problemi?

Messaggio da arrofus » martedì 26 febbraio 2013, 16:25

Capisco.
Partendo dal presupposto che nel 2013 per me la religione fa gravissimi danni, nonostante si possano trovare cose positive a cui ha contribuito 2000 anni fa, ti dirò che le pochissime cose positive che fa ancora oggi sono rimpiazzabili con tutt'altro.

Soprattutto, fa danni gravissimi a omosessuali, donne (metà della popolazione mondiale), divorziati, transessuali, scienziati... qualche altra categoria? Immaginate una donna omosessuale che è divorziata ed è uno scienziato...

Non vedo perché tutte queste categorie non si adoperano per eliminarla.
Per questo ho aperto questo discorso qua, per comunicare la mia idea che, seppur per me è un dovere eliminare la religione, noi omosessuali abbiamo un motivo in più per farlo.

La mia vita non è condizionata dalla religione tantissimo, ma proprio per questo mi sento in dovere, dato che posso farlo, di lottare per coloro la cui esistenza è avvelenata dalle baggianate religiose.

Penso che la carità che dovrebbe essere generata dalla religione si possa tranquillamente rimpiazzare con l'umanesimo, e il senso di mistero e il desiderio di infinito che i religiosi inventano per giustificare le loro favole possa essere rimpiazzato con la curiosità verso l'Universo.
Quello che di buono viene dalla religione è dare alle persone una comunità di persone con gli stessi valori, e questo si può sicuramente fare sostituendo la religione con altro (= eliminando le favolette).

Pensi che un ragazzo omosessuale di 16 anni si troverebbe meglio in un gruppo di amici profondamente religiosi, magari cristiani evangelisti, o in un gruppo di atei che ragionano? Scusa per il pleonasma "atei che ragionano".

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Re: RELIGIONE: la causa di tutti i nostri problemi?

Messaggio da progettogayforum » martedì 26 febbraio 2013, 19:49

Arrofus, scusami se te lo dico, ma i toni radicalmente esasperati che adoperi hanno tutto l’aspetto di un integralismo religioso. Penso che dire che chi la pensa diversamente è stato plagiato dalla religione è semplicistico. La dimensione umana è complessa e la spiritualità non è una baggianata ma una forza che può aiutare a vivere. Le condizioni di vita sono così diverse da luogo a luogo e da individuo a individuo che pensare di capire e di giudicare in modo sommario il punto vi vista altrui buttando via tutto, in nome del fatto che ci sono incongruenze e cose inaccettabili, mi sembra decisamente un integralismo al contrario. Io stesso ho sottolineato più volte le incongruenze dei documenti pontifici in tema di omosessualità, ma auspicherei un cambiamento di quelle posizioni e una lettura della religione come fraternità umana aperta anche al trascendente, cosa che non mi sconvolge affatto. Non credo proprio che si debba buttare via tutto. Anche nella mia formazione riconosco delle radici cristiane che non rinnego affatto ma che considero una base importantissima per la mia crescita personale.

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Re: RELIGIONE: la causa di tutti i nostri problemi?

Messaggio da sam » martedì 26 febbraio 2013, 20:18

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Re: RELIGIONE: la causa di tutti i nostri problemi?

Messaggio da arrofus » martedì 26 febbraio 2013, 23:58

Caro project,
non devi scusarti di nulla :-) Grazie per il commento.

Sei caduto in un errore gravissimo, tipico di chi è stato indottrinato al rispetto della religione. La locuzione adatta potrebbe essere "fede nella fede".
Questo grosso condizionamento porta a dire anche che persone come me sono integraliste. Io sarò integralista quando lancerò una bomba, quando proporrò una legge contro la libertà di culto o contro il matrimonio in Chiesa, quando vorrò impedire ai Cattolici di avere dei figli e quando dirò che due persone cattoliche che si amano sono un abominio (vi suonano familiari queste cose? ).
L'accusa di integralimo non si applica a me perché:
1-io non ho una fede.
2-non voglio imporre con la forza a nessuno di vivere secondo le mie idee, uso solo parole, voglio far capire che è possibile vivere senza il veleno della religione. Se qualcuno capisce che è così, tanto meglio per lui.

Il tuo post, project, è un chiarissimo esempio di integralismo di "fede nella fede". Per me si deve buttare via tutto, ed auspicarsi che cambieranno le idee religiose sull'omosessualità mi pare ignavia. Poi, quando i Cattolici si rendedanno conto che erano tutte stupiddaggini sull'omosessualità, magari fra 200 anni, a chi daranno problemi? Per questo motivo la religione è marcia, è una malattia, un virus pericoloso da debellare. Inutile fare il piccolo aggiustamento: sono 2000 anni che si evolvono le favolette cattoliche e vedete a che punto stiamo? Sapete che una donna mestruata è considerata impura da alcuni brillanti e colti religiosi?
Se tu vuoi rispettare la diffusione e l'insegnamento di sciocchi nonsensi e di storie di magia nera come verità sull'universo ai bambini ok; da qua a convincere me a farlo, ci vuole ben altro che un'accusa di integralismo.
Io ovviamente rispetto il diritto di una persona a basare la propria vita in una favola inventata migliaia di anni fa, ma questa persona non ha il diritto di diffonderla, soprattutto contaminando infanti indifesi.

Sam, sei molto simpatico :-) mi hai davvero fatto ridere!
Probabilmente non sai che il fattore più correlato al grado di religiosità di una persona è quello dell'ambiente in cui vive. Se si passa tutta la vita in un gruppo di persone che credono a storielle assurde e basano la loro morale su di esse dicendo che gli omosessuali sono responsabili per la fine del mondo, non credi che un omosessuale potrebbe sentirsi un po', come dire, scosso? Non credi che il passo da là a reprimersi, a deprimersi e a decidere di passare tutta la propria vita negando sé stessi si accorci di molto? Secondo te perché ci sono tanti casi di molestie sessuali nel clero? Trai le tue conclusioni e dopo ci facciamo una bella risata.

Bello il vostro integralismo ;)

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Re: RELIGIONE: la causa di tutti i nostri problemi?

Messaggio da sam » mercoledì 27 febbraio 2013, 0:32

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Re: RELIGIONE: la causa di tutti i nostri problemi?

Messaggio da progettogayforum » mercoledì 27 febbraio 2013, 0:40

Arrofus, pensa che una volta ragionavo anche io come te, allora non avevo dubbi, ma poi i dubbi sono arrivati.

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Re: RELIGIONE: la causa di tutti i nostri problemi?

Messaggio da arrofus » mercoledì 27 febbraio 2013, 0:56

Caro project,
grazie mille per aver condiviso questa parte di te, è molto importante per me.

Io penso che sia possibile non avere dubbi in merito per tutta la vita. Se ne avrò, se cambierò idea, lo scriverò sul forum :-)

Sam, mi raccomando spargi il verbo.

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