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 Oggetto del messaggio: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: mercoledì 13 marzo 2013, 23:50 
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Poche ore fa, il cardinal Bergoglio, Arcivescovo di Buenos Aires, è stato eletto Papa, col nome di Francesco. La scelta del nome sembra essere un presagio di cambiamento, ma, se un cambiamento ci sarà, non riguarderà certamente il rapporto tra la Chiesa cattolica e gli omosessuali.

Il cardinal Bergoglio si è trovato in posizioni di forte polemica col governo argentino sulla questione del matrimonio tra persone dello stesso sesso. Il 9 luglio 2010, pochi giorni prima della discussione della legge i sul matrimonio tra persone dello stesso sesso, i l cardinale primate ha indirizzato una lettera alle monache carmelitane di Buenos Aires in cui ha descritto il progetto di legge sul matrimonio tra omosessuali come "una mossa del Diavolo" e ha incoraggiato ad aderire alla "guerra di Dio" contro la possibilità che gli omosessuali possono sposarsi. L'ex presidente Nestor Kirchner ha criticato le "pressioni" della Chiesa su questo punto. La Presidente Cristina Fernandez de Kirchner ha accusato Bergoglio in termini forti, giudicando la posizione della Chiesa come "tipica del Medioevo e dell'Inquisizione".

Riporto qui di seguito il testo completo della lettera indirizzata dal cerdinal Beroglio alle monache carmelitane di Buenos Aires pochi giorni prima della discussione della legge sul matrimonio tra persone dello stesso sesso. Nella lettera si sottolinea che "Questa non è solo lotta politica ma è il tentativo di distruggere il piano di Dio", e si giudica il progetto per consentire il matrimonio tra persone dello stesso sesso di origine diabolica, "una mossa del padre della menzogna."

Testo della lettera

Scrivo queste righe a ciascuna di voi che siete nei quattro monasteri di Buenos Aires. Il popolo argentino si troverà ad affrontare nelle prossime settimane una situazione il cui esito può ferire gravemente la famiglia. Questo è il disegno di legge sul matrimonio tra persone dello stesso sesso.

La posta in gioco qui è l'identità e la sopravvivenza della famiglia: padre, madre e figli. La posta in gioco è la vita di tanti bambini che saranno discriminati in anticipo privandoli della crescita umana che Dio ha voluto che fosse data da un padre e da una madre. La posta in gioco è un rifiuto diretto della legge di Dio, che è anche inciso nei nostri cuori.

Mi ricordo di una frase di S. Teresa quando parla della sua malattia infantile. Dice che l'invidia del diavolo cercò di far pagare alla sua famiglia l'entrata al Carmelo di sua sorella maggiore. Anche qui opera l'invidia del diavolo, per la quale il peccato è entrato nel mondo, che cerca astutamente di distruggere l'immagine di Dio: l'uomo e la donna che hanno il compito di crescere, moltiplicarsi e soggiogare la terra.

Cerchiamo di non essere ingenui: non è solo una lotta politica, è una pretesa di distruggere il piano di Dio. Non è solo un disegno di legge (questo è solo lo strumento), ma una "mossa" padre della menzogna che cerca di confondere e ingannare i figli di Dio.

Gesù ci dice che per difenderci contro questo accusatore bugiardo ci manderà lo Spirito di Verità. Oggi la patria, in questa situazione, ha bisogno dell’assistenza speciale dello Spirito Santo che ponga la luce della verità fra le tenebre dell'errore, ha bisogno di questo Avvocato per difenderci dal sortilegio di molti sofismi con cui si tenta di giustificare questo progetto di legge e che confondono e ingannano anche le persone di buona volontà.

Per questo mi rivolgo a voi per chiedere la preghiera e il sacrificio, le due armi invincibili che Santa Teresa diceva di possedere. Invocate il Signore affinché mandi il Suo Spirito ai senatori che devono dare il loro voto perché non siano mossi dall’errore o da particolari congiunture ma da ciò che la legge di natura e la legge di Dio indicano loro. Pregate per loro, per le loro famiglie che il Signore li assista, li rafforzi e li conforti. Pregate affinché facciano un gran bene alla patria.

Il disegno di legge sarà discusso al Senato dopo il 13 luglio. Guardiamo San Giuseppe, Maria e il Bambino e chiediamo loro con fervore di difendere la famiglia in Argentina in questo momento. Ricordiamoci di ciò che Dio stesso disse al suo popolo in un momento di grande sconforto, "la battaglia non è vostra, ma di Dio". Possano essi soccorrere, difendere e unirsi a questa guerra di Dio.

Grazie per quello che farete in questa lotta per la Patria. E, per favore, vi chiedo anche di pregare per me. Gesù vi benedica la Santa Vergine abbia cura di voi.
Cordiali saluti,

Card. Jorge Mario Bergoglio SJ, Arcivescovo di Buenos Aires



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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: giovedì 14 marzo 2013, 0:30 
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Ho letto che la sua missione dovrebbe essere quella di riportare la Chiesa alla povertà delle origini, dovrebbe essere una figura capace di affrontare la tragedia della crisi economica come fece in Argentina già dieci anni fa. Con queste priorità temo che il dibattito sui diritti degli omosessuali sarà dimenticato, effettivamente la situazione nel mondo del lavoro, nell'economia e nella società è molto grave e penso che ai cattolici ma anche alle persone in generale importerà sempre meno degli omosessuali dato che il problema di molti oggi è trovare un lavoro, pagare l'affitto o mettere qualcosa da mangiare a tavola. Forse la mia è un'analisi approssimativa, ma immagina che sia così.
A me basterebbe avere un Governo che faccia delle leggi che tutelino i gay e che sappia arginare le ingerenze della Chiesa, come fecero Nestor e Crsitina Kirchner, quando è necessario. Ma per ora nelle nostre istituzioni abbiamo solo un vuoto di potere, spero che si potrà scorgere qualcosa di positivo all'orizzonte!


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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: giovedì 14 marzo 2013, 1:27 

Iscritto il: giovedì 25 novembre 2010, 16:24
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Solo un appunto, sebbene sappia di rischiare la "lapidazione" :)

Il fatto che l'allora cardinal Bergoglio si espresse in termini così drastici contro il matrimonio gay, a mio parere non implica che sia sic et simpliciter antigay...

Vedremo col tempo se e come parlerà di noi e della nostra situazione, sperando che sia abbastanza illuminato da capire che anche noi abbiamo bisogno di essere ascoltati.



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E ti vengo a cercare con la scusa di doverti parlare, perché mi piace ciò che pensi e che dici, perché in te vedo le mie radici.
...
E ti vengo a cercare perché sto bene con te.

Perché sei un essere speciale
ed io avrò cura di te


(F. Battiato, E ti vengo a cercare/La cura)
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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: giovedì 14 marzo 2013, 1:34 
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No, che ladpidazione, Felix! :D Bisogna pur essere lucidi e propositivi: quanti politici hanno cambiato posizioni su certi temi a causa delle pressioni della società! Speriamo che valga anche per il Papa!


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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: giovedì 14 marzo 2013, 1:35 
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No, Felix, nessuna lapidazione! Quella appartiene a un'altra logica.
In fondo se un lupo mangia le pecore non è detto che sotto sotto non sia erbivoro!!



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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: giovedì 14 marzo 2013, 13:33 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
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:lol: Certo che sei tremendo Project neanche il tempo di farlo nominare e già hai smontato ogni possibile illusione. Sinceramente non ho mai pensato che fosse un problema del singolo, per quanto verticistica sia la struttura della Chiesa resta il fatto che il Papa viene eletto da altri vescovi. Esitono ragioni strutturali per le quali la chiesa è intrinsecamente sessuofoba. Sul dualismo corpo e anima, da cui l'idea che il piacere sessuale sia separabile dall'amore, si fonda l'idea stessa di peccato, che è grosso modo attribuito proprio al fatto che abbiamo un corpo, che siamo esseri finiti. La nostra anima riflesso di Dio è schiacciata verso il basso dal corpo, mutilata quasi nella sua perfezione, tant'è che veniamo salvati comunque per grazia perché l'unico vero peccato è il peccato di finitudine o peccato originario che dir si voglia. L'azione umana produce sempre un "peccato" perché è privativa, toglie sempre qualcosa alla perfezione.
Su quanto poi sia utile e centrale per la religione cattolica il concetto di peccato non sto neanche a dirlo. Ricordo a tutti che i protestanti si staccarono dalla Chiesa cattolica innanzitutto perché non riconobbero più la sua autorità in campo morale e poi anche teologico, perché sotto la spinta degli scandali di allora non accettarono più il suo ruolo di mediatore di Dio presso gli uomini. La comunità religiosa poteva riorganizzarsi, recuperare il senso originario del cristianesimo soltando liberandosi della farraginosa struttura clericale. Fu proprio sull'idea che la Chiesa non potesse assolvere dal peccato che venne teorizzato il principio che ogni individuo è responsabile delle proprie azioni, predeterminato rispetto ad esse alla dannazione o alla salvezza. Fu l'affermazione del primato della coscienza individuale sulla comunità religiosa espressa dalla Chiesa che partorì il protestantesimo (fatte salve tutte le questioni socio-politiche di allora ovviamente).
Questa è la posta in gioco, quando parliamo di dottrina morale della Chiesa e se posta così la questione si capiscono bene le preoccupazioni del Papa sulla pace universale, quando si toccano certi argomenti. Se ciascuno di noi non riconoscesse più la sua autorità sulle coscienze si scioglierebbee il vincolo dei credenti rispetto alla Chiesa e questa perderebbe la sua leggittima su quelli. Sarebbe la deflagrazione della Chiesa o almeno nuove scissioni al suo interno. Se ai gay non sta bene quello che dice la Chiesa sul loro conto se ne fanno una loro (esistono già in america robe del genere) e così pure alle coppie divorziate e così via...
Secondo me tra l'altro nella fase attuale sono in gioco altre scissioni che hanno come epicentro proprio gli scandali sessuali e le dimmissioni di Benedetto XVI, erede degli scandali sessuali, se è così possono essere viste come un gesto distensivo, rispetto ad una Chiesa assai divisa al suo interno. Gli scandali sulla condotta del clero furono infondo anche allora all'origine delle proteste, probabilmente si temono conclusioni simili.
Sicuramente la Chiesa uscirà da questo momento di estrema debolezza, ne ha passate di peggio, ma il momento è delicato e i tempi di ripresa pare molto lunghi. Ci sarà una reazione, ma non è affatto detto che sarà nel senso da noi auspicato. Il tema che va di moda è per adesso che i gay pedofili esistono perché i preti non si sposano e in effetti dare la possibilità ai preti di sposarsi potrebbe da un lato frenare l'emoraggia di vocazioni cui stiamo assistendo (i gay non si appretano più) e dall'altro rinforzare il valore della famiglia tradizionale e del matrimonio e infine ribadire la critica all'omosessualità. Avrebbero trovato la quadra del cerchio.


Ultima modifica di Alyosha il giovedì 14 marzo 2013, 19:18, modificato 1 volta in totale.

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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: giovedì 14 marzo 2013, 16:18 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
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Non avevo dubbi circa il fatto che anche il nuovo Pontefice sarebbe stato subito “impallinato”…
Come qualsiasi altro Pontefice ovviamente …. compresa … la buon’anima del cardinale Carlo Maria Martini, il quale in vita aveva sostenuto l’elezione di Bergolio già durante il conclave che poi elesse Ratzinger e che aveva espresso la propria contrarietà all’estensione del matrimonio alle coppie gay …. pur aggiungendo che non capiva l’ostinazione di tanti suoi fratelli di fede nell’opporsi ad un riconoscimento giuridico di tipo di verso …

Segnalo comunque che in Argentina il matrimonio tra persone dello stesso sesso è stato legalizzato (mi pare nel 2010), malgrado le parole dirette da Bergoglio ai religiosi, pardon …. alle religiose ….
E suppongo che ciò sia avvenuto anche grazie ai voti dei parlamentari credenti presenti in Parlamento … i quali sono anch’essi parte della Chiesa cattolica ….
Chissà cosa sarebbe invece successo se quella lettera fosse stata inviata qui in Italia ….
Con i politici laici che ci troviamo ….

Infine non credo che si possa valutare il peso e la statura di un Papa solo sulla base di una lettera riferita ad un argomento che, per quanto possa starci a cuore (io tuttavia non sono affatto convinto che le unioni gay debbano chiamarsi per forza matrimonio), rimane uno dei moltissimi problemi che la Chiesa gerarchia deve affrontare oggi.
E probabilmente neppure il più grave …. mi spiace dirlo …
Per quel che riguarda i gay, poi, credo abbia ragione felix: prima del matrimonio viene ben altro … a cominciare dall’ascolto e dalla comprensione della vita delle persone omosessuali ….

Del resto la posizione ufficiale della Chiesa risulta problematica anche rispetto ad altri temi che investono la sfera sessuale degli uomini di ogni orientamento: come ad esempio l’uso degli anticoncezionali.
Ma questo non mi pare abbia impedito ieri sera ai fedeli riuniti in Piazza San Pietro di rallegrarsi per l’elezione di Francesco I, pur consapevoli, molti di loro immagino …, di fare uso di preservativi e altri vari mezzi che la Chiesa gerarchia aborrisce …



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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: giovedì 14 marzo 2013, 20:26 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
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"Le donne sono naturalmente inadatte per compiti politici. L'ordine naturale ed i fatti ci insegnano che l'uomo è un uomo politico per eccellenza, le Scritture ci mostrano che le donne da sempre supportano il pensare e il creare dell'uomo, ma niente più di questo". Indovinate di chi è questa?
Non è solo un problema di omosessualità, mi pare sia stato eletto l'ennesimo conservatore dopo Wojtyla e Ratzinger, posso sbagliarmi ovviamente non sono un esperto di questioni vaticane. Certo è che essere definiti "tentazione del diavolo" piuttosto che "minatori della pace" può determinare qualche differenza estetica... ma la sostanza non mi pare granché diversa. Tra l'altro la sua prima uscita è stata che chi non prega per Dio prega per il diavolo, bellismo modo per ribadire che chi non appoggia l'unica morale possibile è un relativista. Non esiste nessuna possibilità di un punto di vista morale fuori dalla chiesa, tutti gli atei sono seguaci del demonio? Insomma mi pare proprio un pessimo inizio, un atteggiamento forse anche peggiore di quello del suo predecessore, perchéP ancora più radicale e semplicistico.
Siccome voglio essere oggettivo aggiungo però anche che ho molto gradito il fatto che sia stato eletto un Gesuita, perché di affari ne hanno sempre capito di più e ho molto apprezzato le posizioni antiliberiste del papa sull'attuale crisi:"La crisi economico-sociale e il conseguente aumento della povertà ha le sue radici in politiche ispirate da certe forme del neoliberalismo che considerano i guadagni e le leggi del mercato come parametri assoluti, a danno della dignità delle persone e dei popoli". Chissà che il fatto che venga dall'argentina non ispiri il santo padre su posizioni antieuriste, magari le banche Vaticane sono anche più indebitate di quelle italiane e la Chiesa ha fiutato prima dei politici italiani da che parte tira l'aria. Speriamo nel miracolo va!
Al di là di questo è davvero possibile che fuori dalle sue posizioni in materia di sessualità potrà essere un ottimo Papa, d'altronde per me che per 7 anni sono stato fianco a fianco con Gesuiti, proprio questa nomina rappresenta una profonda scissione. Proprio nell'altra mailing-list sto ricevendo un mucchio di messaggi di apprezzamento per la notizia e biografie meravigliose sul conto del Santo padre. Giratela come volete è uno sgarbo profondissimo che fa la chiesa quando condanna in modo così netto certi comportamenti ed esclude parte del popolo eletto dalla comunità. Il punto di fondo è che la chiesa offende ed esclude i gay, prima ancora che essere i gay ad "impallinare" il neo-eletto. Ribadire che anche i gay, come i non credenti, possano avere un profondo senso morale, che amare anche e sopratutto con il corpo non è una "tentazione del diavolo", ma se è possibile un modo per avvicinare l'uomo a Dio, a me pare un dovere, un modo per difendersi dalla Chiesa più che per attaccarla.


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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: venerdì 15 marzo 2013, 10:27 

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Messaggi: 423
Io personalmente non ho MAI avuto bisogno di difendermi dalla Chiesa gerarchia.
Ci si difende in una guerra.
Per quel che mi riguarda, le questioni morali controverse, come quelle relative alle condotte sessuali, non sono un campo di battaglia dove ci si scontra e si prevale in chissà quale modo.
Sono questioni rispetto alle quali si confrontano gli argomenti e gli esempi per trovare la soluzione e le indicazioni di comportamento più attendibili (o vere …).
Dopo di che quello che sarà questo Papa per me è ancora prematuro dirlo.
Personalmente mi è molto piaciuto il modo con cui si è presentato.
Dipingerlo già ora in una luce “sinistra”, utilizzando lettere o letterine o fresette estrapolate non si sa da dove mi pare molto discutibile.
Opinione mia ovviamente.
Per quanto riguarda l’omosessualità e la sua valutazione “ufficiale” da parte della Chiesa gerarchia, beh, direi che pretendere che in un solo colpo vengano spazzati via secoli di condanna e disapprovazione mi pare irrealistico, a proposito di realismo tanto invocato in questo forum.
Inoltre faccio ri-notare che Bergoglio, nella lettera citata, mi sembra abbia espresso certe valutazioni non sulla condizione omosessuale o sulla vita di tutti gli omosessuali in quanto tali, ma SOLO sul matrimonio tra persone dello stesso sesso.
E lo ha giudicato nel modo che sappiamo.
Da uomo di fede sinceramente convinto di quello in cui crede.
Dunque cerchiamo di non esagerare e trarre da giudizi su un aspetto particolare dell’esistenza umana conclusioni che investono tutta l’esistenza delle persone omosessuali.
Comunque sia, come ho già detto altre volte, la posizione ufficiale della Chiesa rispetto all’omosessualità non mi impedisce di condurre la mia vita di cristiano e di laico secondo quanto ritengo in coscienza vada fatto, anche con il rischio di sbagliare ovviamente, visto che non sono un Dio, ma un uomo.
Come tutti qua dentro mi pare.



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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: venerdì 15 marzo 2013, 12:19 
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Infatti è proprio perché ritengo irrealistico che la Chiesa cambi opinione così in fretta che non ne faccio questione di singolo Papa. Infondo il movimento di emancipazione degli omosessuali è giovane, giovanissimo, mentre la Chiesa si muove a passi titanici. Quelle affermazioni sia riguardo ai gay che riguardo alle donne le ha fatte in Argentina, in particolare a proposito della candidatura di Cristina Kirchner (http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/ ... tica.shtml). Diciamo che tra i due non corre buon sangue. Le sue prese di posizione in Argentina sono potentemente conservatrici, per quanto proprio l'esperienza di tremenda povertà di quella nazione gli abbia imposto, maggiore austerità nella condotta e particolare attenzione alle sorti della povera gente.
Esiste tutta la possibilità che cavalcando i temi della crisi, dell'incontro con gli ultimi, si presenti all'europa come un prete progressista in Europa, ancorché abbia giocato la parte del conservatore in Argentina, non me ne stupirei affatto.
La frase chi non prega Dio, prega il diavolo invece è della prima messa e possibilmente d'accordo sulla scorrettezza di estropoalre una sola frase da un intera omelia, ma mi pareva emblematica di un atteggiamento radicale rispetto a quessti temi. Il tema però era il Papa e gli omosessuali, non il Papa e basta.
Tu le chiami questioni morali controverse quelle relative alle condotte sessuali, io arrivato ad un certo punto mi arrendo, perché mi rendo conto che ogni convinzione è frutto di un percorso personale e va bene così. Però so con estrema certezza che in nessun modo le condotte morali cui fai riferimento aprono questioni morali, nel senso che non ci sono proprio gli estremi per aprire un discorso morale. Non c'è nessun dibattito oggi sulla condotta che deve tenere un omosessuale nella comunità filosofica, scientifica, antropologica e tutto quello che vuoi, mentre ci sono fiumi di libri per esempio sull'eutanasia, sull'aborto, sulla procreazione assistita, sugli studi di genetica... Queste sono "questioni morali controverse". Creare un problema che non esiste è già un errore.Nel caso delle coppie gay non ci sono diritti da bilanciare, non ci sono persone lese, violazioni della volontà, insomma proprio nulla che apra una questione morale.
Quanto alle parole del futuro papa sui matrimoni gay ognuno fa le valutazioni che vuole le parole sono là restano scritte, nero su bianco Project le ha solo riportate senza fare alcun commento. A me nel complesso paiono le posizioni di un conservatore, che tra l'altro rivelano un tema a me molto caro, ovvero la sovrapposizione di maschilismo e omofobia. Però vedremo è possibile che riveli posizioni morbide su questi temi, che punti la sua attenzione su altri problemi (d'accordo con te, ben più seri) legati alla crisi e al rispetto per gli ultimi, capaci di unire e non didividere e che faccia passare le questioni di condotta sessuale in secondo piano. Anche questa potrebbe essere una strategia mediatica per mostrare una certa apertura (non parlar male degli omosessuali ogni due per tre in pratica). Vedremo sul serio il tessuto sociale italiano avrebbe bisogno di una seria ricomposizione, anche e sopratutto rispetto alle difficoltà che stiamo attraversando. Il prossimo governo in Italia, se mai si formerà, ha già in cantiere una legge sulle coppie di fatto, vedremo che atteggiamento assumerà al riguardo
Un abbraccio Caro Nicomaco.


Ultima modifica di Alyosha il venerdì 15 marzo 2013, 12:30, modificato 1 volta in totale.

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