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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: venerdì 15 marzo 2013, 12:29 
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Iscritto il: domenica 6 settembre 2009, 18:19
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C'era da aspettarselo che il Papa fosse omofobo...

ma secondo me gli impongono delle idee sugli omosessuali, non è lui che ragiona con la sua testa...

eppure non mi sembra un Papa cattivo, anzi, mi sta anche piuttosto simpatico, peccato per quello che ha detto sulle nozze gay.



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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: venerdì 15 marzo 2013, 13:04 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
Messaggi: 423
Caro Alessio,
innanzitutto, quando accennavo alle questioni controverse, non ho fatto riferimento alla condotta omosessuale in particolare.
Ho detto che anche il comportamento sessuale, di chiunque, può essere problematico e investe questioni etiche.
E non mi pare di dire cose fuori dal mondo o dai libri ….

In secondo luogo noto che ti dai da fare per dimostrare ai lettori di questo forum quanto ne sai anche sul cardinal Bergoglio.
Io, che da cristiano cattolico (magari non esemplare …) non lo conosco minimamente, certo non mi lascio impressionare da una letterina sbattuta in prima pagina su questo forum: e ripeto impressionare perché l’intento mi è parso proprio quello senza bisogno di commenti vari.
Preferisco umilmente rimanere in attesa di vedere se, e in che misura, questo Papa si distinguerà dai precedenti.

E dico questo non perché dipendo dalla parola del Pontefice come se fosse il "Verbo" necessario per orientare il mio comportamento.
A me la dipendenza dagli uomini non è MAI piaciuta.
Ma solo perché credo che un nuovo Papa, con le sue future decisioni, possa essere importante per capire quale sarà il futuro della comunità dei credenti alla quale continuo ad appartenere.



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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: venerdì 15 marzo 2013, 14:31 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2341
Spiace a me che da cattolico credente tu non ti sia informato su chi è il tuo nuovo Papa e che non lo conosca minimamente, pare più un problema tuo che mio detto sinceramente.
Alla prossima!


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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: venerdì 15 marzo 2013, 17:03 
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Iscritto il: sabato 9 maggio 2009, 22:05
Messaggi: 4925
Vorrei chiarire alcune cose prima di procedere con questo post. Conosco diversi gay cattolici, con atteggiamenti anche molto diversificati e modi diversi di considerare il loro essere gay, il loro essere cattolici e il loro conciliare o cercare di conciliare le due cose. Si tratta di persone che stimo e che apprezzo molto. Recentemente ho scambiato delle mail con una persona che mi ha stupito per la sua radicale, anche se sofferta, coerenza con la dottrina cattolica. Abbiamo scambiato alcune mail anche se partendo da punti di vista lontani e devo dire che considero il dialogo con questa persona una opportunità importante per capire un po’ più a fondo certe cose. Non ho quindi nessuna intenzione polemica e meno che mai ho la pretesa di giudicare chi in piena coscienza fa le sue scelte.

Tanto premesso passo a cercare di spiegare il perché del mio post di apertura sul nuovo papa. Ho cercato di avere una copia del suo libro “Sobre el cielo y la tierra”, in cui parla anche di omosessualità, ma non sono riuscito ad averlo. Vorrei evitare i pregiudizi, francamente penso che questo papa potrà anche scostarsi per certi aspetti dalle posizioni ecclesiastiche tradizionali su altre questioni, specialmente su quelle legate alla giustizia sociale, perché questo è prevedibile sulla base del suo operato precedente, ma manterrà assolutamente ferme le posizioni in rapporto alla omosessualità. D’altra parte la lettera che ho pubblicato è solo la punta dell’iceberg dell’attività del cardinale Bergoglio per fermare il riconoscimento legale dei diritti dei gay. Qui nessuno si sogna di dare giudizi complessivi, ma, per liberare il campo da facili ottimismi, bisogna fare il punto su quanto c’è da attendersi oggettivamente sul rapporto Chiesa-gay sulla base di quello che l’attale papa ha fatto quando non era ancora papa.

Prima di tutto ciascuno è libero di pensare quello che vuole e di professare quello che vuole ma la Chiesa non ha la libertà di “imporre o di tentare di imporre” una propria morale del tutto pregiudiziale e basata sulle rivelazione e sul magistero a persone che non sono cattoliche, che cioè non si riconoscono in quella fede sulla quale la Chiesa basa la sua autorità. Ovviamente la Chiesa ha tutto il diritto in un mondo libero di considerare l’omosessualità “grave depravazione”, “funesta conseguenza di un rifiuto di Dio”, “mancanza di evoluzione sessuale normale”, “costituzione patologica”, “comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale” e via dicendo. La Chiesa in altri secoli ha mandato al rogo migliaia di persone per eresia, per stregoneria e per omosessualità e non sorprende affatto che usi ancora oggi quelle espressioni per condannare l’omosessualità, ma per nostra fortuna il mondo è andato avanti e ha riconosciuto che tutti hanno libertà di pensiero e di espressione e quindi di critica. Considerare l’omosessualità “grave depravazione”, “funesta conseguenza di un rifiuto di Dio”, “mancanza di evoluzione sessuale normale”, “costituzione patologica”, “comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale” o, nella versione del nuovo papa, un “attentato alla legge di Dio e alla legge naturale” e considerare un “disegno diabolico” la concessione di una protezione giuridica alle coppie omosessuali, facendo indebite pressioni sul potere civile, significa tentare di comprimere i diritti altrui e di mantenere gli omosessuali senza nessuna protezione giuridica pretendendo che la legge statale recepisca dogmi strettamente confessionali. Se un cattolico gay si sente uno gravemente depravato, uno segnato da una evoluzione sessuale anormale, un caso patologico, una persona indotta a comportamenti intrinsecamente cattivi e immorali, un attentatore alla legge di Dio, un fautore di Satana (e la galleria degli orrori potrebbe allungarsi molto) è libero di seguire quanto la Chiesa gli propone, la scelta è la sua, ma che quelle espressioni e quelle valutazioni possano essere uno strumento di pressione per condizionare la vita di altri che con la fede della Chiesa non hanno nulla a che vedere e per mantenerne una condizione deteriore, è moralmente inaccettabile. Il papa, questo, il precedente, il prossimo, finché cercheranno di imporre la loro morale anche a chi non la condivide facendo pressione sulle istituzioni civili, non potrà avere un rispetto vero da parte di chi sta fuori della Chiesa, nella sostanza si tratta del tentativo di imporre una morale, cosa che ripugna alla coscienza di chiunque consideri il rispetto e la libertà degli altri come un valore.



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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: venerdì 15 marzo 2013, 17:55 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
Messaggi: 423
Due cose solamente.

Ad Alessio dico che lo ringrazio, perché se non ci fosse lui qui dentro che interviene su ogni possibile argomento, sempre con grande competenza (ma quanto studi?), questo forum sarebbe veramente poca cosa.

A Project dico invece che, per quanto riguarda le posizioni ufficiali, credo che tu le abbia ripetute fino alla nausea in parecchi topic.
Per quanto mi riguarda, poi, non cedo certo a facili ottimismi quando vedo un Papa nuovo.
Tendo ad attendere di sentire cosa dice e cosa fa da Papa, ben sapendo quale sia la dottrina ufficiale sostenuta dalla Chiesa.
Non sono uno sprovveduto …
E’ da decenni che non sono un cattolico militante ….
Però non caspico questo insistere sul fatto che la Chiesa gerarchia vorrebbe “imporre” la propria morale.
Ok. Può darsi che qualche prelato creda di trovarsi ancora nel Medioevo.
Ma direi che, se così fosse, sarebbe da internare in clinica psichiatrica.
Preferisco invece pensare che la gerarchia intenda influenzare con la propria autorità i cattolici laici.
Se così è, però, a me non pare che ci sia nulla di scandaloso.
Siamo in uno Stato dove tutti, religiosi compresi, hanno diritto di esprimere il loro pensiero.
Altra cosa è se l’influenza fosse condotta con strumenti NON leciti o scorretti.
E qui mi fermo.

Comunque sia in Argentina, Paese natale di Papa Francesco, mi pare che la strada imboccata dal Parlamento sia stata diversa.
Può darsi invece che qui in Italia, Paese nel quale tra i politici sono notoriamente diffusi i conigli e gli opportunisti, le cose vadano in modo diverso.
Ma a questo punto il problema, secondo me, non è che cosa scriva il Papa in una lettera.



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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: venerdì 15 marzo 2013, 22:23 
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Iscritto il: sabato 9 maggio 2009, 22:05
Messaggi: 4925
Ok, Nicomaco, prendo atto. No comment.



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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: sabato 16 marzo 2013, 4:47 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2341
Scusami caro Nicomaco ho preso a temere le lusinghe più che le critiche. Penso sinceramente che questo forum potrebbe e come fare a meno di me, ma ormai ho imparato a non sentirmi più ospite qua dentro da tempo, nonostante i miei pregi e i miei diffetti. Sono nate relazioni sane e solide che prescindono proprio dalle discussioni per quanto accesse possano essere.
Sai al proposito mi viene in mente che giusto i primi tempi che entrai postai lo stesso preciso intervento sia qui che nel blog di volontariato cui allora facevo parte. Mi stupì molto perché le stesse identiche parole fecero partire discussioni voluminose e quel che più conta, qua fui scambiato per un mezzo cherichetto per cui mi ritrovai a difendere le posizioni dei credenti, la per un mezzo eretico per cui mi ritrovai a difendere il punto di vista dei non credenti. Trovai allora molto simpatica questa circostanza, le stesse identiche parole assunsero un colore nettamente diverso nei due contesti. Io ho l'abitudine di tenermi care le mie idee dovunque vada e proprio per questo non temo la contaminazione però. Anzi credo che una verità sia tanto più vera quanto più condivisa e che togli togli le fazioni che si oppongono e scontrano qualcosa in comune ce l'abbiano sempre. Ho vissuto 7 anni gomito a gomito proprio con molti gesuiti, seminaristi, suore e ogni genere di ordine religioso. Da comunista semiateo e di formazione protestante ho sempre ricevuto tutta la loro stima e hanno sempre avuto la mia, mi hanno sempre rispettato nelle mie convinzioni e ho sempre rispettato le loro, perché le mie convinzioni non mi hanno mai chiuso, ma alcontrario sempre aperto all'altro. Devo tanto a quegli anni di formazione e non li rinnego neanche adesso, mi hanno formato. Tuttavia non saprei più stare la, dentro quel mondo lì e non ti nego che una delle ragioni è esattamente perché non posso accettare da gay che si dicano certe cose su di me. Io mi sento offeso da quelle parole, quando le ho lette fin dal primo giorno. Allora mi hanno turbato, mi confondevano e mi facevano star male, adesso ne ho preso le distanze e sto francamente meglio. Come può un Dio che è il sommo bene, non vedere chiaramente il dolore di questa gente? Come può accanirsi così tanto su gente che ha già sofferto tanto a causa della sua condizione? Perché non gioisce quando finalmente uno dei tanti di questi suoi figli si innamora ed è felice? Se sono gay è perché lui mi ha voluto gay, che colpa ne ho io? Come fa ad essere così insensibile e spietato? A non piangere e soffrire con noi, questo Dio che ha capito la sofferenza e le lacrime di tutti fuorché le mie? Perché devo condannarmi all'infelicità per piacergli? Questi pensieri mi tormentavano proprio, questo è il pessimo servizio che la tua chiesa rende a nostro Signore, perché le cose che dice sui gay le dice per conto dell'Altissimo. Inutile discutere in astratto, perché è del tutto charo che ognuno di noi sta facendo rifermento alla sua concreta esperienza. Sono parole che feriscono e sono pronunciate dalla più alta autorità clericale. Di fronte a quelle parole sento tutto il dovere morale di oppormi, fermamente e convintamente, difendermi, non di aggredire.
Tu da credente auspichi che i politici non tengano conto della posizione della Chiesa sull'omosessualità, che essa non riesca quindi nel suo intento di influenzare i cattolici laici è quello che auspico anch'io e probabilmente su questo siamo daccordo, nonostante sia quello che più teme la tua Chiesa, non avere più influenza sui suoi credenti e lasciarli liberi di pensare quel che vogliono. Io che non so neanche più in cosa credere, non lo so proprio come si possa stare dentro una Chiesa che dice quelle cose contro i gay e tuttavia proprio non lo so, perché mi rendo conto che di quella Chiesa e di quella viisione non ne ho mai fatto parte, innanzitutto perché quella chiesa mi ha escluso, con parole gesti e sentenze sul mio conto. Ho cercato convintamente di capire, ascoltare e ormai sono persuaso che se anche esiste un Dio non ha mai abitato quelle mura del potere, che puzzano di ipocrisa. Credo molto più nell'uomo che in Dio, nella sua umanità e fragilità, mi importa molto più di non calpestare un mio fratello che di seguitare parole vuote.
Ti renderei indietro tutta la stima sul mio conto se non fossi persuaso della velata ironia che si cela dietro le tue parole, cosa di cui mi spiaccio innanzitutto e al riguardo della quale conto di sbagliarmi.


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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: sabato 16 marzo 2013, 10:28 
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Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
Messaggi: 2861
L'altra sera quando ho assistito al saluto del nuovo Papa alla folla di Roma, devo dire sono rimasta colpita dalla sua umiltà. Quasi commossa. Ho sperato che in prospettiva la sua scelta non si traducesse in un'operazione di immagine, ma che potesse essere una opportunità reale di cambiamento per la Chiesa e per i fedeli . Il tema delle differenze sociali è per me centrale , e dunque l'ho visto come un passo in avanti. Certo si tratta di un uomo che proviene da una realtà ancora più tradizionale della nostra rispetto al ruolo della donna per esempio, e di conseguenza (come dice Alyosha) sul tema del matrimonio gay . Le due cose ormai sappiamo che sono collegate .
Magari le posizioni ufficiali che prenderà saranno diverse dal passato oppure no. Nessuno al momento può saperlo. Però ho pensato una cosa .
Ho pensato che se le posizioni del Papa dovessero rispecchiare in futuro quella lettera , dal punto di vista della comunità gay sarebbe più difficile difendersi dalle posizioni di un Papa come questo . Sarebbe più difficile perchè un Papa più amato dal popola è un avversario più temibile di un Papa meno amato e meno credibile in generale.
Spero anche però che la sua umanità e la sua intelligenza possano fare la differenza . Forse la responsabilità del ruolo che ricopre e il fatto di dover rappresentare i fedeli di tutto il mondo potrebbe indurlo a tenere posizioni meno nette. Non so, staremo a vedere. E visto che anch'io ho pregato in quel momento Dio di benedirlo, spero che Dio ascolti anche i miei desideri ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: sabato 16 marzo 2013, 11:52 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
Messaggi: 423
Project, mi spiace per la tua reazione, ma la mia impressione è che tu sia alquanto unilaterale nel valutare la realtà, piuttosto complessa, della Chiesa.
E questo, franchezza, per franchezza, diciamo che mi lascia alquanto perplesso …

Alessio, senti, non è mia intenzione alimentare polemiche. Per cui mi fermo qui.

Perdonami barbara, ma solo in un Paese MISERABILE come l’Italia (e che sia un Paese miserabile, in tanti sensi, lo penso veramente con tutto il cuore …. da italiano fino nel midollo …) si può pensare che la voce di condanna di un Papa possa rendere ai gay più difficile difendersi (e dagli con la parola difendersi …).

E poi, diciamocela tutta, ma che cavolo ci si aspettava da un cardinale Bergoglio?
La benedizione del matrimonio gay come hanno lamentato alcuni giornali nazionali di cui non faccio nomi?
Ma stiamo scherzando?
La comprensione del fenomeno omosessuale non comincia dal matrimonio gay, ma dall’A, B C!
Io desidererei che la Chiesa gerarchia partisse (ammesso che lo voglia fare) dall’A, B C.
Non dal matrimonio gay!
Tra l’altro non so neppure quanto ambito da una fetta cospicua di omosessuali.
La Chiesa gerarchia ha sicuramente bisogno di rinnovarsi e ritrovare il senso delle sacre scritture per il tempo di oggi.
Ed ha bisogno di aprirsi al mondo.
Non di guardarlo dall’altro del pulpito.
Ha bisogno di ascoltare gli interlocutori (laici e non cattolici compresi).
Prima di giudicare.
Ha bisogno di parlare un linguaggio antropologicamente comprensibile, senza abdicare automaticamente alla sapienza maturata nei secoli, come è stato ad esempio detto da Enzo Bianchi in un bel librettino intitolato “La differenza cristiana”.
Questa è la vera sfida della Chiesa di oggi, pauperismo e sobrietà a parte.

E qui apro una parentesi per ricordare un fatto di cronaca un po’ vecchiotto, ma eloquente, che coinvolse Sua Eccellenza Mons. Pietro Fiordelli, Vescovo di Prato, il quale, negli anni cinquanta del XX secolo, si scagliò dal pulpito contro due ragazzi (etero ovviamente ….) rei di essersi sposati solo civilmente e non in Chiesa.
Questo prelato li apostrofò e li additò come scandalosi concubini, pubblici peccatori ecc. ecc.: tutte frasi che in un Paese bigotto e davvero poco istruito come l’Italia degli anni cinquanta fecero impressione.
Per cui venne denunciato dai due ragazzi, che si erano avvalsi di una legge dello Stato oggi ritenuta civilissima da tutti, e fu condannato per diffamazione in primo grado dal Tribunale di Firenze.
Dopo di che, che cosa successe?
Successe che, saputa della condanna, ci furono scenate indecorose da parte del Fiordelli (che si asserragliò in Episcopio a pregare con alcuni fedeli, quasi che ci fosse una guerra in atto ….), e da parte della gerarchia (Papa Pio XII compreso …).
Il cardial Lercaro, arcivescovo di Bologna, impose addirittura i paramenti a lutto in tutte le Chiese cittadine.
Questa era l’Italia e la Chiesa gerarchia degli anni cinquanta.
Poi la Corte d’appello di Firenze assolse mons. Fiordelli in appello.
E qui direi che la Corte sbagliò alla grossa dal mio punto di vista (ma la consapevolezza della laicità dello Stato era ancora piuttosto scarsa).
Perché un prelato non può permettersi di “sparare” giudizi del genere.
Ma tant’è…
Quella era la Chiesa e lo Stato di allora…
Adesso mi pare che le cose stiano in modo un po’ diverso.
Almeno per gli eterosessuali.



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 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: sabato 16 marzo 2013, 12:04 
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Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2341
Hai ragione Nicomaco chiudiamola qua, però adesso che rinunci alla polemica, pare per un gesto di maturità, devo pregarti di non fare più riferimento indiretto alle mie parole come l'altra volta nel post di arroufus (di non farlo se poi preferisci non discuterne intendo) dove per altro stavo cercando di calmierare le belle batoste che stava dando qua e là ai credenti, se avessi saputo lo avrei lasciato fare. Se hai qualcosa da dire sul mio conto fa pure, ma citami in causa con trasperenza e schietteza, valori che ho sempre stimato. Ti ho anche chiesto esplicitamente se era a me che ti riferissi e tu semplicemente non mi hai risposto, per cui mi tocca innanzitutto sottolineare il tuo garbo. Come ti dicevo ho imparato a temere le lusinghe più delle critiche e mi sono sempre trovato bene adottando questo criterio. Per il resto proprio non capisco perché da cittadino italiano te la prendi con l'inettitudine dei tuoi politici e da credente non fai lo stesso con la tua Chiesa, ma una incoerenza che in effetti mi riguarda poco.


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