Crea sito
 
Oggi è venerdì 26 maggio 2017, 16:56

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]




 Pagina 3 di 4 [ 33 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4  Prossimo
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: sabato 16 marzo 2013, 12:25 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
Messaggi: 423
Nel topic di arrofus?
Perdonami Alessio, ma nel topic di arrofus i miei rilievi non riguardavano te.
Non capisco perché tu debba sempre ritenerti al centro dell’attenzione in questo forum.
Inoltre credo di avere dato prova di replicare moltissime volte a quello che scrivi (qualche volta condividendo e qualche altra dissentendo).
E di averlo fatto in modo spero pertinente (ma magari noioso per i più).
Io la finirei qui. Veramente.



_________________
La verità, vi prego, sull'amore (W.H. Auden)
Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: sabato 16 marzo 2013, 13:40 
Utenti Storici

Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
Messaggi: 2861
Caro Nicomaco, a me interessa invece capire bene dove sia il disaccordo rispetto al mio pensiero. Io sono perfettamente d'accordo sul fatto che bisogna partire prima di tutto dal concetto che l'omosessualità praticata non è un peccato. Non mi sono espressa su questo in riferimento al Papa perchè la sua lettera non mi sembra parli di questo, ma è ovvio che se il capo di una chiesa, come è avvenuto per i Valdesi , iniziasse un'apertura in questo senso sarebbe molto importante, al di là poi del matrimonio gay.
Con questo non intendo nemmeno dire che ci si debba mettere nella posizione di sentirsi limitati da ciò che pensa il Papa e la Chiesa, poichè giustamente è il Parlamento che legifera . Tuttavia se la legge sull'omofobia non è passata , mi pare evidente che abbia giocato un ruolo importante la posizione dei deputati cattolici . Quindi siamo molto indietro nella pratica con questa laicità di cui parli. E' in questo senso che ho usato, magari impropriamente , la parola "difendersi" .
Ma la dicevo anche in termini personali , individuali. Ho pensato ad esempio che soggettivamente un ragazzo gay che vive in una famiglia cattolica , con dei genitori molto legati a un capo della Chiesa che può essere carismatico e molto seguito (penso a Giovanni XXIII visto che mi ricordo ancora la sua voce ...) potrebbe avvertire un condizionamento anche maggiore.
Il fatto comunque che io possa esprimere il desiderio di vedere finalmente un Papa aperto , ecumenico ecc non toglie nulla secondo me alle mie pretese di avere uno stato laico. Cioè non trovo contraddizioni in questo.
Tuttavia sarei davvero interessata a comprendere dove sia il disaccordo, perchè tutte le cose che hai detto francamente le condivido.


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: sabato 16 marzo 2013, 13:55 
Utenti Storici

Iscritto il: mercoledì 20 ottobre 2010, 0:41
Messaggi: 2341
La discussione è ancora lì, vattela a rileggere se vuoi e ti accorgerai che ti avevo esplicitamente pregato di chiarire se ti riferissi a me, ma più che altro per capire dove avessi potuto risultare offensivo e non ho ricevuto risposta. Anche adesso non s'è ben capito se il tuo riferimento alla mia competenza fosse ironico o meno e ti pregherei per questa ragione di uscire da questa ambiguità. Mi hai appena dato dell'egocentrico (sono consapevole di esserlo) e te ne sono grato perché preferisco di gran lunga critiche chiare e precise, per quanto dure, che le finte lusinghe, mi fanno sentire più a mio agio quanto meno. Sarebbe più grave se criticassi il Papa senza neanche sapere chi è per esempio e invece mi sono fatto un giretto in rete prima, per raccogliere giusto quattro informazioni sul suo conto, forse superficiali, ma meglio che niente. Mi pare una buona abitudine tutto sommato la mia, più che un tentativo di dimostrare quanto ne sapessi sul conto del Papa. Avevo notato nelle tue parole delle polemiche velate sul mio conto, frecciatine insomma che mi avrebbe fatto piacere che tu esplicitassi o in alternativa non facessi proprio. Se mi sono sbagliaot sono più che lieto di prenderne atto.
Per il resto so con esattezza che sei un anima ragionante e se discuto tanto con te di certe cose è infondo perché trovo sempre un valido contraltare alle mie posizioni, per cui si rispondi sempre in modo pertinente, non fatico assolutamente a riconoscertelo. Non mi sfugge per altro che pur partendo da posizioni radicalmente opposte arriviamo a conclusioni abbastanza simili, molto più simili di quelle cui giungono tante volte con persone il cui modo di vedere dovrebbe appartenermi di più e questa infondo è la bellezza del ragionamento. Per me il rapporto tra religione e omosessualità ha costituito sentitamente un problema e vorrei innanzitutto fosse chiaro questo, che se ne parla in astratto ma partendo da visssuti personalissimi. Presto mi sono reso conto che non avevo una fede così chiara in quel Dio lì, fatto a quel modo e che infondo come ti ho scritto credo molto più nell'uomo. "A un Dio senza fiato non credere mai", scrive De André nella sua bellissima "coda di lupo". Sono le mie personalissime conclusioni su tutta questa storia, non le impongo a nessuno questo è ovvio, di certo sono disposto a discuterle, per quel che mi riesce senza urtare la sensibilità di nessuno. Adesso che mi sono tolto sto sasssolino dalla scarpa si, possiamo seriamente concluderla qui, ti ringrazio per la replica, mi ha dato modo di chiarire molte cose.


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: sabato 16 marzo 2013, 14:10 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
Messaggi: 423
Cara barbara, ho utilizzato alcune tue parole per fare uno sfogo un po’ arrabbiato e generico, non certo diretto a te (o ad altri che hanno scritto qui).
Perdonami. ;-)
Comunque è un triste malvezzo italiano quello addossare ad altri la responsabilità che è spesso solo nostra.
La Chiesa gerarchia potrà anche appellarsi alla coscienza dei cattolici, lanciando minacce più o meno velate, tuttavia c’è da dire che la coscienza dei cattolici conserva margini significativi di autonomia, dimostrati ad esempio già negli anni 70, quando anche moltissimi cattolici hanno votato “no” al referendum per l’abrogazione della legge sul divorzio, promossa, se non erro, proprio da un forte partito di ispirazione cattolica come la DC (Fanfani in testa).
Per il resto mi è piaciuto quello che hai scritto.
Credo proprio che qualcosa cambierà con questo Pontefice.
Non so che cosa.
Ma qualcosa cambierà.
Anche perché la mia impressione è che, se non cambiasse, il numero di cattolici si ridurrebbe al lumicino (per dirne una … immagino tu sia informata che oggi a Milano e interland, su 100 nuovi nati, solo 20 vengono battezzati …).

P.S. Alessio, senti, io stesso ho sofferto quando ero molto giovane per quello che leggevo nei testi di morale sessuale cristiana sull’omosessualità. Siamo sulla stessa barca. Comunque per dire quello che ho detto rispetto a quello che scrivi vuol dire, quanto meno, che ti leggo e continuo a leggerti E questo, al di la dei dissensi, credo sia già un segno di stima. Ciao.



_________________
La verità, vi prego, sull'amore (W.H. Auden)
Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: sabato 16 marzo 2013, 14:28 
Utenti Storici

Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
Messaggi: 2861
Eh.. che eri arrabbiato l'avevo intuito... ;)
Trovo molta verità in quello che dici, sia in generale che per quanto riguarda la fede. Un prete operaio che ha significato molto per me avrebbe detto che il cambiamento può arrivare solo dal basso, dagli oppressi, e non dalle élites.
In questo noi italiani siamo come addormentati. Ho visto un film recentemente in cui si parla di questa ignavia che colpisce molti di noi e che è la radice di tanti mali esistenti nella nostra terra. Il filosofo che ne parlava in quel film, se ben ricordo, la attribuiva proprio alla radice cattolica della nostra cultura, ritenendo che siano prevalsi i valori dell'obbedienza o dell'acquiescienza di fronte al potere , ritenendo che l'etica sia stata indebolita da una doppia morale e che lo stesso sacramento della confessione possa aver contribuito a porre fuori di sè il senso di responsabilità per le proprie azioni.
Ma anche questo ragionamento potrebbe essere un modo per autoassolverci . In fondo altri paesi cattolici come la Spagna manifestano un'apertura maggiore della nostra. Inutile aspettare che altri cambino le cose. Meglio cercare di rimboccarci le maniche e fare la nostra parte .


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: domenica 17 marzo 2013, 0:11 

Iscritto il: giovedì 7 luglio 2011, 22:56
Messaggi: 385
Nicomaco ha scritto:
(per dirne una … immagino tu sia informata che oggi a Milano e interland, su 100 nuovi nati, solo 20 vengono battezzati …).


Sul serio?!? Non l'avrei mai detto! Questo mi stupisce davvero -positivamente! Ma, al di là del battesimo, che per molti rappresenta più una tradizione e un rito semi-laico, come il matrimonio in chiesa, dove la bellezza dell'altare e del vestito giocano un ruolo spesso più importante della fede, è oggettivo che tra i giovani e i giovanissimi la Chiesa attacca ben poco.
Me ne rendo conto confrontandomi coi miei coetanei e andando nelle scuole a parlare di omosessualità (dove, ormai, incontro gente che ha 6-10 anni in meno di me). Forse c'è qualcuno che ha una fede, da qualche parte, ma la maggior parte semplicemente non se ne preoccupa, nè si cura minimamente dei dettami della Chiesa. In una popolazione adolescente e semi-adulta in cui, mediamente, la prima preoccupazione è essere "cool", fa molto più "cool" essere gay, che non "baciapile"; non dubito che un ragazzino troppo palesemente di chiesa rischierebbe di subire episodi di bullismo ancor più di un ragazzino gay, anche se, sicuramente, sarebbe spalleggiato dalla famiglia, al contrario di un adolescente omosessuale.
La Chiesa sta perdendo fedeli giorno per giorno. Anche facendo scelte radicali, non so quanto il nuovo papa ora o la Chiesa più avanti riuscirebbe ad attirare i giovani.
Per ipotizzare un futuro prossimo a cui anche l’Italia sta andando incontro a grandi passi, vorrei citare un libro di antropologia e sociologia divulgativa molto carino, "Watching the English", dell’antropologa Kate Fox, che spiega così come la religione viene mediamente vissuta in Regno Unito: “Religion as such is largely irrelevant to the lives of most English people nowadays. [...]In surveys, up to 88 per cent of English people tick the box saying that they ‘belong’ to one or another of the Christian denominations – usually the Church of England – but in practice only about 15 per cent of these ‘Christians’ actually go to church on a regular basis. […] I remember eavesdropping on a conversation in my GP’s waiting room. A schoolgirl of about 12 or 13 was filling in some medical form or other, with intermittent help from her mother. The daughter asked ‘Religion? What religion am I? We’re not any religion, are we?’ ‘No, we’re not,’ replied her mother, ‘Just put C of E.’ ‘What’s C of E?’ asked the daughter. ‘Church of England.’ ‘Is that a religion?’ ‘Yes, sort of. Well, no, not really – it’s just what you put.’ Like the automatic Christian funeral, ‘C of E’ is a sort of default option.”


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: domenica 17 marzo 2013, 1:09 

Iscritto il: venerdì 6 maggio 2011, 0:25
Messaggi: 162
A quanto pare c'è chi riesce a sopportare un giudizio lapidario nei confronti dell'omosessualità, riuscendo comunque a riconoscersi nella comunità dei fedeli, e chi si sente offeso tanto da allontanarsi dalla Chiesa o rinunciare ad un confronto, sono entrambe posizioni rispettabilissime a mio parere.
Io che di fede ne ho sempre avuta poca, pur nascendo in una famiglia cattolica molto religiosa, trovo sia più facile tenere le distanze da una Chiesa che in più occasioni ho trovato ostile al confronto sul tema dell'omosessualità, piuttosto che cercare di vivere da cattolico convinto e praticante dimostrando di non rinunciare ad una dimensione religiosa nella quale mi riconosco, sapendo in coscienza che ,nonostante le ostilità esibite nei miei confronti, io meriti di farne parte.
E' piuttosto scontato che le critiche al mondo cattolico in questo forum siano per lo più mosse dalla posizione della Chiesa nei confronti dell'omosessualità, e che le dichiarazioni del vescovo di Buenos Aires, oggi Papa Francesco I, riguardo allo stesso tema sollevino polemiche. Ovvio che i problemi che la Chiesa si trova ad affrontare sono molti e che alcuni siano preminenti.
io spero che questo nuovo Papa sappia avvicinarsi di più ai fedeli, sappia ascoltare meglio le voci del loro dolore e chissà, forse cogliere tra di esse anche quelle degli omosessuali che soffrono sentendosi esclusi. Non penso comunque che assumerebbe per questo posizioni liberali nei confronti delle unioni civili, ma forse si domanderebbe il senso di imporre tanta sofferenza al prossimo in nome di un'intransigenza dottrinale ormai davvero imbarazzante. Forse.....
In tal senso i cambiamenti potrebbero arrivare dal basso, come auspica Barbara, anche se è innegabile che qualche segnale di apertura intellettuale, prima ancora che dottrinale, darebbero molto più coraggio di far sentire la propria voce a chi sogna questi cambiamenti.


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: domenica 17 marzo 2013, 1:10 

Iscritto il: venerdì 6 maggio 2011, 0:25
Messaggi: 162
Ad ogni modo i passi della Chiesa saranno pure fisiologicamente titanici, ma le converrebbe darsi una mossa se vuole sopravvivere in un mondo che prende la metropolitana... Va bene che la carrozza fa più figo, ma se resti troppo indietro, arrivi alla meta quando ormai non resta più nessuno ad aspettarti...


Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: domenica 17 marzo 2013, 19:36 

Iscritto il: giovedì 2 giugno 2011, 16:40
Messaggi: 423
Quello che dice ilex mi trova abbastanza d’accordo con una precisazione.
Per aprirsi al dialogo non basta il Papa.
Un omosessuale credente e cattolico non dialoga direttamente con il Papa.
Ma trova eventualmente il conforto nel dialogo con un sacerdote o con un religioso, che lo sappia prima di tutto ascoltare e non giudicare.
Occorrerebbe quindi qui da noi un clero più aperto e sollecito verso la comunità dei fedeli.
Occorrerebbe un clero più istruito (e credo anche un po’ più giovane …), più informato, più sereno.
Un clero meno pauroso nel confrontarsi con il mondo (è quello che tra l’altro ha detto anche il Papa in un passaggio della prima omelia, se non erro).
Ma mi rendo conto che per il momento questi sono solo gli auspici per una pastorale diversa (che peraltro qua e la esiste già anche se è ancora poca cosa…).


Rispetto al discorso di machilosa, al di la del suo piacevole stupore per il calo dei battezzati, che francamente non mi interessa, segnalerei solo che dal suo discorso, non so quanto consapevolmente (posso dirlo?), emerge uno dei più problemi gravi che, dal punto di vista di chi crede, affliggono l’Europa.
E che si chiama indifferenza verso il fenomeno religioso e la fede.
Lo dico perché di recente mi è capitato si sentirlo ad esempio sottolineare da Massimo Cacciari (filosofo non credente che però, a differenza di altri …, ha mostrato sempre grande rispetto per la religione cattolica … come dimostra il suo dialogo sincero con il cardinale Carlo Maria Martini).
E anche da qui il nuovo Papa o, meglio, la Chiesa di oggi forse dovrà partire.



_________________
La verità, vi prego, sull'amore (W.H. Auden)
Non connesso
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: PAPA BERGOGLIO E GLI OMOSESSUALI
MessaggioInviato: lunedì 18 marzo 2013, 23:31 

Iscritto il: venerdì 6 maggio 2011, 0:25
Messaggi: 162
Scusa Nicomaco, ma se il Santo Padre condanna apertamente le relazioni omosessuali, come possono i sacerdoti di provincia aprirsi ad esse senza apparire quantomeno un tantino sovversivi?
Qualcuno c'è che sa ascoltare e dialogare, ma ammette apertamente che questa sua disponibilità lo mette in una condizione di disagio nei confronti della gerarchia ecclesiastica.. Parlo alla luce della mia esperienza personale...


Non connesso
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
 Pagina 3 di 4 [ 33 messaggi ]  Vai alla pagina Precedente  1, 2, 3, 4  Prossimo

Tutti gli orari sono UTC + 1 ora [ ora legale ]


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite


Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group


Creare forum
Traduzione Italiana phpBBItalia.net basata su phpBB.it 2010