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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: mercoledì 24 aprile 2013, 9:56 
Utenti Storici

Iscritto il: mercoledì 14 aprile 2010, 9:22
Messaggi: 2861
Introduci qui un tema cruciale, Prometeo, che è la non conoscenza/negazione della sofferenza provocata dalle discriminazioni nelle persone LGBT.
Da eterosessuale quale sono , questa era una dimensione anche mia, nel senso che , non conoscendo questa realtà , semplicemente non avevo gli strumenti per leggerla.
Quindi nella mia vita personale e professionale mi sarà sicuramente capitato di avere davanti una persona estremamente ferita per la sua condizione e di non averlo mai realmente compreso. Mi sento ancora in colpa per questo e me ne rammarico. Ma il passato non posso cambiarlo: il futuro sì e anche il mio presente.
Il mio percorso qui mi ha dato occhi per vedere e orecchie per sentire , tanto che ora mi stupisco della cecità e sordità degli altri che sono intorno a me.
Mi stupisco di come persone a me care possano dire battute o frasi omofobe senza intuire il danno che esse provocano e mi stupisco del loro stupore quando glielo faccio osservare.
Però sai una cosa? Questa esperienza mi ha arricchito molto, molto più di tante altre . Una delle frasi che preferisco del Vangelo è "la verità vi renderà liberi". Nella mia vita ho sempre cercato la verità. E quanto più lontano sono andata dal Potere , qualunque esso fosse, tanto più mi è stato facile trovarla, nei volti, nel cuore delle persone che ingiustamente releghiamo al posto degli Ultimi e che invece hanno così tanto da insegnarci.
Io così mi sento in tante cose: molto più libera rispetto a prima.
E liberamente ti dico che quando sento discorsi simili a quelli che avrei potuto fare io o che comunque risentono di quell'ignoranza che mi apparteneva, sento il bisogno di alzare gli scudi. Quindi è assai possibile che la mia reazione attraverso di te, sia la reazione a un modo di pensare che era anche il mio e da cui mi sono staccata , ma molto recentemente in fondo se considero la mia età.
Posso solo dire che cercherò di avere più pazienza , perchè la cosa importante , almeno finchè si può, è lasciare aperto un dialogo sia dentro di noi che con gli altri. :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: mercoledì 24 aprile 2013, 12:03 

Iscritto il: domenica 17 marzo 2013, 18:34
Messaggi: 54
Che belle cose avete scritto! Sento molta umanità nel vostro dire. Grazie.
Circa il "molti di voi" non era per dire che io non ho sofferto e non soffro, posso dirvi che ho patito cose molto pesanti che ancora mi fanno sanguinare soprattutto da adolescente a scuola, era solo per dire che la religione non è per me ora motivo di sofferenza circa la mia omoss, in qto mi sembra di vedere un differenza. Però è vero che fino a poco tempo fa anche la religione è stata per me motivo di sofferenza perchè non sapevo come conciliare le due cose. Come vi ho scritto, da qualche anno, sono riuscito a trovare due bravi sacerdoti che mi hanno aiutato a uscire dall'inghippo e ora sto molto molto meglio. Grazie anche al mio carissimo Amico con cui condivido qto percorso. Io mi sento tanto come voi, non vi giudico, mai l'ho fatto, non mi sento migliore, ho sempre pensato di essere solo un povero uomo. Cosa mi riserverà il futuro non lo so, magari chissà un giorno perderò anche la fede, anche il mio amato Gesù, tutto è possibile quando si è così poveri, ma per ora so che desidero tentate con tutte le mie forze di vivere bene entrambe le cose, di conciliarle.
Ho visto in voi, perchè di post ne ho letti molti, quanto siete corretti e morali, per qto mi sono iscritto. Vi stimo molto! l'ho sempre affermato.
Gli ultimi cara Barbara sono sempre stati al centro dei miei pensieri e delle mie scelte, perchè credimi per certi versi mi sento tanto come loro e per alcuni momenti della mia vita da giovane ho sperimentato cosa vuol dire essere poveri di tutto... sono state esperienze pesanti, ma mi sono servite a stare basso.
Ora devo andare. Vi ringrazio per tutto.
A presto


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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: martedì 21 maggio 2013, 10:21 

Iscritto il: lunedì 6 agosto 2012, 14:23
Messaggi: 62
progettogayforum ha scritto:
.... Se leggi i rapporti documentatissimi di Amnesty International circa le impiccagioni pubbliche dei gay in Iran e vedi le foto raccapriccianti pubblicate dall’agenzia stampa iraniana, di ragazzi di 16 e 17 anni impiccati in piazza per atti di omosessualità “consensuale” allora ti chiedi che cosa è la morale e non puoi che risponderti che la morale, almeno in materia sessuale, non ha niente a che vedere con l’insegnamento ecclesiastico....


Giungo solo oggi a leggere questa discussione e, quindi, ci aggiungo la mia opinione, anche se può parere un po' tardi.

Ho letto con attenzione il primo intervento di Prometeo, quello di qualcun altro e, soprattutto quello di "project".
Con questi dati a mia disposizione mi sembra che, come al solito, la discussione si sia polarizzata in due aree ben distinte e, in qualche modo, una "avversa" all'altra, nonostante la gran gentilezza delle espressioni scritte.

Già in questo noto che c'è qualcosa che non funziona.

A Prometeo faccio notare quanto segue.

La dottrina della Chiesa cattolica, in ambito di morale sessuale per quanto riguarda l'affettività gay è cosa nota e, pare!, irreformabile. Si basa sostanzialmente su due capisaldi:

1) Il sesso "in sé stesso" è peccato (quindi, se ne deduce, anche il sesso etero non finalizzato alla prole nel quadro del matrimonio religioso).
2) Il sesso gay è, in qualche modo, l'esempio più palese di un cortocircuito della persona chiusa in se stessa, non finalizzato ad alcuna riproduzione naturale. Dunque è il "peccato" per eccellenza.

Questi due punti, se sinceramente confrontati con le scienze antropologiche e con la realtà, iniziano a tremare, se non proprio a cadere. Infatti:

1) Il sesso in una coppia stabile è concepito come il culmine di un rapporto affettivo che rinsalda l'unione dei due. Dal momento che, in una coppia etero, non tutte le unioni danno necessariamente il frutto della prole, è ovvio pensare che il sesso possa anche esistere "per se stesso", come di fatto accade. Solo in questa sua sussistenza naturale ha modo, consensualmente e nei casi voluti, di divenire prolifico generando prole.
2) Il sesso gay è un'epressione differente di sessualità e non comporta necessariamente una "chiusura" o un "cortocircuito" della persona su se stessa. Parlo dal punto di vista psicologico. Persone "autocortocircuitate" possono essercene, e a iosa, pure nell'ambito etero. L'orientamento non è, in sé, una pregiudiziale per giudicare la persona, come in effetti si constata negli atteggiamenti pseudoscientifici di molto mondo cattolico.

Queste risposte dovrebbero invitare il singolo credente gay a prendere in mano la sua vita: è un dono dato con tutto il "corredo" per viverlo bene. Siamo sicuri che evitare certe "cose" non significa, in fondo, disprezzare certi doni dati? Qui la persona deve interrogarsi con la sua coscienza e rispondere onestamente senza farsi influenzare.

Rispondo a Project dicendo quanto segue.

Nella storia del Cristianesimo occidentale, il clericalismo (=il potere dei chierici) ha avuto la "meglio" sul potere spirituale dei monaci 1000 anni fa', all'incirca.
Questa non è una pagina stantìa di storia che non ci riguarda perché ha potenti ripercussioni sullo stile di una Chiesa. Come noi oggi non possiamo prescindere dalla Rivoluzione industriale (anche se è avvenuta alla fine del 1700), così non possiamo prescindere da quella rivoluzione clericale che si è instaurata nel cattolicesimo da 1000 anni. Il fatto che non ne parlino e la nascondano è solo segno di cattiva fede, anche se spesso è pura ignoranza. Mi spiego.
Nel mondo clericale, che non ha come riferimento i rapporti familiari del monastero e la prassi spirituale antica (di tipo olistico) si tende a fare degli orientamenti morali dei precetti rigidi trasformandoli, via via, in moralismo. Il moralismo è quel genere di dettami morali che, in definitiva, si sgancia da qualsiasi rapporto sperimentale con l'esperienza della persona.
Mentre l'antico mondo monastico era legato a questo tipo di rapporto, al punto da non imporre nulla che potesse gravare o annullare una persona (per quanto esistesse anche un'ascesi severa), il mondo clericale prescinde da un concreto rapporto con la persona (non esiste il rapporto "padre-figlio" di benedettina memoria, semmai "direttore" e "diretto"), sintentizza regole universali su manuali e le impone "a pioggia". Dove cadono, cadono. Il rapporto con i fedeli si "meccaniccizza", se così si può dire.

Quello che è generalmente importante per la cultura clericale è l'oggettività della norma che tale deve rimanere e assicura pure il suo potere, non la situazione della persona che vi si deve solo adeguare. Dopo Lutero (ultimo a rivendicare il soggetto in una Chiesa già fin troppo squilibrata) la situazione nel Cattolicesimo si irrigidisce ancora di più: non è il soggetto ad essere importante, ma la Chiesa (ossia quel che dicono i preti).

Il cattolicesimo barocco diventa talmente ossessionato dal soggetto da diffidare e vedere come "peste" perfino i mistici che, come si sà, uniscono l'esperienza spirituale nella loro persona (Qui ho ottime fonti) passando quasi a pié pari "oltre" la Chiesa. Qualche autore si spinge fino al punto di affermare che è in quest'epoca (nel barocco) che il misticismo antico muore perché deve presentarsi necessariamente come qualcos'altro che non sconvolge l'assetto postridentino. Sta di fatto che questo spiega assai perché il Cattolicesimo moderno preferisce il "fare" (sotto obbedienza) alla contemplazione (possibile sorgente di autonomia e quindi di potenziale sconvolgimento nella Chiesa). Nulla nasce a caso!!!

Nonostante qualche apparenza "democratica", oggi la situazione non è molto cambiata, almeno nelle sue linee di fondo. Gli stessi "movimenti ecclesiali" sono molto gregari e non amano che la persona "pensi" ma che vi si adegui. Essi non a caso sono rigidi. Mantere la norma rigida a prescindere dalla persona ha generato, recentemente, tantissimi sdoppiamenti della personalità sui quali non si vuole porre attenzione.

Oggi nel mondo cattolico ci troviamo o davanti a situazioni di rigidismo come abbiamo accennato, o, per reazione, a situazioni in cui si butta a mare tutto dicendo che, in fondo, non ha alcun valore (indifferentismo).

No qui è tutto sbagliato!
E torniamo a noi applicando quanto detto al caso concreto: non si tratta di fare AUT AUT ma ET ET.
Chi in cuor suo sente di poter rinunciare serenamente alla sua sessualità non può essere disprezzato (si ricordi il passo evangelico su chi si fa eunuco per il Regno dei Cieli) ma, identicamente, non si può disprezzare neppure chi, in coscienza, usa la sessualità in un quadro monogamico e fedele. Si tratta di cammini differenti, entrambi validi a patto che non attenuino la tensione religiosa, poiché stiamo parlando di chi cerca di vivere la fede.

Nel mondo bizantino si era consolidato un interessante costume sociale: una volta che i figli di una coppia si accasavano, i genitori rinunciavano alla sessualità ed entravano in monastero (maschile per lui, femminile per lei). Di rado accade ancora oggi nel mondo greco (nel Monte Athos un papà vedovo è entrato in monastero con i suoi due figli). Questo perché non si sentiva una opzione contro l'altra ma, in qualche modo, una opzione in progressione all'altra. Il contrasto e la sessuofobia con la sua figlia ribelle, la sessuolatrìa, è tutta storia nostra, storia malata.

Perciò il bipolarismo che noto spesso su questi argomenti o butta a mare una cosa o ne butta a mare un'altra. E' segno, come già dicevo, di uno squilibrio non facilmente guaribile. A determinare questo squilibrio esiste, a mio avviso, una permanente incomprensione del mondo cattolico con quello laico e viceversa.


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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: sabato 28 febbraio 2015, 15:09 

Iscritto il: sabato 28 febbraio 2015, 14:07
Messaggi: 69
Che dire, leggendo della tua scelta Prometeo?
Mi viene da pensare, che essendo fatti di carne e spirito, (in quanto spiritualità indica la dimensione del mondo introspettivo), i desideri sessuali, (come qualsiasi altro bisogno umano), presenti in tutti gli esseri umani, se non soddisfatti, creano un abnorme quantitativo di stress, in primis mentale, con il passare del tempo, si tramette al corpo, tramite disfunzioni, e disturbi vari, con vari livelli di gravità.
Detto questo, aggiungo, che qualsiasi regolamento religioso, sociale, inevitabilmente crea, un senso di colpa.
Questi sensi di colpa sono infinitamente dannosi, e non so quanta coscienza spirituale, ci sia nel tuo animo.
Perchè, sono la causa di tutti i malanni di questo mondo.
Il mio vuole essere un avvertimento, un consiglio fraterno, che può essere o non essere ascoltato.
So molto bene di cosa parlo, visto che ho passato 9 anni di malessere più che esagerato, grazie agli insegnamenti cattolici, privi di qualsiasi umano fondamento, che mi hanno instillato nel più profondo dei modi, dei sensi di colpa, che faccio ancora fatica, a dimenticare.
Il tuo voler amare in modo puro una persona, mi sembra un bel pensiero, ma non è attuabile nella realtà dell'essere umano, che altro non è che un Animale come tanti altri.
La religione, dal mio punto di vista, non ha niente di umano.
Certo, predilige la fratellanza, l'amore, tutte cose stupende a mio parere, condivisibilissime, ma che non hanno nascita in mancanza di una soddisfazione fisica sessuale.
Ci sarà, un motivo perchè siamo disposti di sessualità, e mi pare alquanto sospetto, oltre che molto dannoso, non farne uso, visto che è una cosa estremamente appagante.
La chiesa sicuramente, come tutte le religioni, avrà il loro scopi, sicuramente non umani.
E io comincerei ad intraprendere un reale cammino spirituale, che ti porti alla vera gioia, in libertà, e non in una gioia finta.
Dico tutto questo, perchè, ho avuto una crisi di malessere mentale, dovuta proprio a questi sensi di colpa, e ti assicuro, o ti ammali fisicamente, o mentalmente.
In nome del benessere, il mio vuole essere come una lampadina che si accende, per farti strada.
A te le considerazioni.


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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: sabato 28 febbraio 2015, 18:25 
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Ciao Ken, la questione è molto delicata e non può essere trattata in modo univoco, perché ci sono mille modi di concepire la religione e mille modi di concepire lo stesso cattolicesimo. Direi che la chiesa spesso si salva dalle critiche proprio perché ci sono molti credenti, o almeno persone che hanno simpatia per i contenuti di fondo della religione, che però la vivono in modo elastico, dando cioè il primato alla coscienza individuale. Dare il primato alla coscienza individuale significa che si assume della religione, come di qualsiasi cosa solo cioè che non è incompatibile con la propria personale coscienza del bene e del male. La morale, per gli uomini liberi ha una dimensione essenzialmente individuale, è l’espressione della coscienza e non della norma, perché non è una legge. In questi termini la religione è compatibile con l’essere omosessuali, non ci vedrei proprio nulla di strano, ma se la religione diventa una sottomissione totale a una norma anche nel caso che fosse in conflitto con la propria coscienza, cioè nel caso in cui la religione fosse asservimento dello spirito, sarebbe la più esecrabile delle servitù.



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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: sabato 28 febbraio 2015, 19:35 

Iscritto il: sabato 28 febbraio 2015, 14:07
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Certo, è anche vero che bisogna prendere il buono da tutto, ma privarsi di una cosa vitale, non mi pare una cosa sana. Mi sembra da parte di chi abbia creato queste regole insane, di voler ledere la personalità, e il corpo di chiunque ci tenga fede. E alla fine mescolare la verità, con le bugie, è sempre un ottima attrazione per la gente. Poi viene da se, che se una persona a "pancia piena" ragiona meglio ed è più disposta a rapportarsi in modo affettuoso e amorevole, e non ci vuole la chiesa per ricordarcelo, riproponendo sempre gli stessi messaggi, quando il popolo è incattivito per colpa dei loro insegnamenti dannosi.
La gente impazzisce e si ammala, grazie a loro, forse non sembra così evidente, ma è proprio così, e ne sono stato anche io una vittima innocente, e la rabbia che provo non è facilmente estinguibile, perchè grazie a loro ho passato una decina di anni in modo umiliante, ed è dir molto poco.
La gente, va in cerca di un Dio, recandosi in chiesa, e ci trova l'opposto e questo mi sembra da film dell'orrore.


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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: martedì 24 marzo 2015, 16:07 

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Posso ben capire quanto dici, Ken, ma nelle tue condizioni è bene prendere il largo. Poi il tempo ti aiuterà a ridimensionare le cose e a vederle nelle giuste proporzioni, come ti ha mostrato Project.
La realtà è che se una persona si trova in condizioni di debolezza (è capitato pure a me) e ha pure la sfortuna di avere a che fare con un ambiente religioso squilibrato ne può uscire solo del male. Tu non sai (o forse sì) quante persone fragili vengono ulteriormente ferite da ambienti religiosi fanatici (cattolici e no)! Il discorso per essere realmente propositivo deve rovesciare le condizioni: trovarti in una condizione psicologica di forza e avere a che fare con persone mature ed equilibrate, cosa non frequente soprattutto oggi.
Qualsiasi siano le vie che vuoi intraprendere, lascia perdere l'amarezza, pur potendo capirlo i primi tempi. La vita dev'essere intrapresa con altro spirito!


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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: martedì 24 marzo 2015, 23:14 
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La religione è un concetto astratto mentre la chiesa è una realtà stoica cioè una istituzione che ha la sua struttura, le sue gerarchie e le sue regole, e come tutte le istituzioni è nata con un fine e poi si è sempre più strutturata dettando regole, imponendo (si dice proponendo, quando la società laica è forte) osservanze e sottomettendo le coscienze almeno finché le perone accettano di non pensare. In Europa non c’è l’integralismo perché c’è una società laica abbastanza forte, nel senso di istruita e libera, altrimenti l’integralismo esisterebbe anche qui, come è esistito per secoli. Il messaggio religioso in sé contiene una pretesa di assoluto che per uno spirito laico è incomprensibile e in nome di quella pretesa si dettano regole di vari campi. I danni fatti dalla chiesa li vedo ogni giorno. Una chiesa forte impone il suo credo, una chiesa debole si richiama alla libertà religiosa. Nel mondo di oggi ci sono ancora cardinali che polemizzano contro la teoria del gender e la citano in rapporto alla omosessualità e pensano che l’omosessualità sia un dogma o una questione culturale e il guaio è che c’è qualcuno che li ascolta. Mi occupo di gay da tanto tempo e non mi sono mai preoccupato di approfondire che cosa sia sia teoria del gender. Bergoglio almeno non fa discorsi anacronistici come quelli di Ratzinger ma penso che, nonostante la buona volontà, non avrà nessuna possibilità concreta di cambiare le cose.



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 Oggetto del messaggio: Re: Spiritualità e omosessualità
MessaggioInviato: mercoledì 25 marzo 2015, 1:05 

Iscritto il: sabato 28 febbraio 2015, 14:07
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Guarda, Pavloss, quello che credo, è che la mia serenità, e la mia felicità, sia un danno molto grosso, ai loro propositi, quindi credo che il danno che posso fare ulteriormente è aiutare quante più persone possibili.
La gente non è fragile, è ignorante, che è ben diverso, ed è poco disposta, a perdere anche solo 5 minuti per usare il cervello!
Ovviamente, la gente così, è solo complice di tutto questo schifo, perchè non si è mai chiesta niente nella propria vita.
La cosa che mi fa più rabbia, è che la gente vive alla giornata, così, senza sapere di esistere, lasciandosi morire. Tutto questo è molto odioso.
E comunque, questa rabbia che ho dentro ha un suo tempo, quindi un giorno me ne libererò, come sto facendo con tutto il resto.


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